Do diskuse momentálně není možné vkládat příspěvky. Plná funkčnost bude obnovena v nejbližších dnech. Děkujeme za pochopení.
Úvod > Diskuse > Obecná diskuse > Lokální samozvaní ISP

Lokální samozvaní ISP

Onřej (13.3.2004 12:00:37)

Včera mi přišel do schránky amaterský leták ve kterém jakýsi pan XY nabízí připojení přes WIFI. Když jsem se pídil po podrobnostech, zjistil jsem, že pan XY na každých 10 lidí přidružených k jednomu AP rozděluje ADSL linku 1024/256 což naprosto odporuje logice a čestnosti. Zajímalo by mě jak tyhle případy panů XY řeší skuteční ISP?

Miroslav Šilhavý (13.3.2004 12:59:37)

Nechápu? Tj. normální negarantovaná linka s agregací 1:10... Na WiFi zcela běžná záležitost...

Anonym (13.3.2004 13:08:43)

spíš bych řekl, že jde o AP, které je připojeno přes ADSL 1024/256...a dál je "přeprodáváno" pomocí WiFi...dalším lidem... :)

Mates (13.3.2004 13:11:10)

Typicky prikald cechacka trhnout na vsem aspon korunu .. vzdyt to je ojebavani na vsechny strany pripojit ADSL 1024/256 a preprodavat to dal ... dalsim deseti(!) lidem .. :/

Miroslav Šilhavý (13.3.2004 13:14:26)

Ano, je. Doposud se to ale nijak negativně neprojevovalo. ISP o tom vědí a věděli, ale pořád přidávali konektivitu, aby to i tak fungovalo... Dnes je však na ADSL nastavena agregace, a každý takovýto přeprodávač efektivně dokáže zhoršit službu pro všechny ostatní... (a jednou, až si bude moci ISP od Telecomu koupit transport podle vlastních představ, bude to nejinak, protože i tak bude ISP platit za každý kilobit).

Anonym (14.3.2004 23:53:15)

Třeba je to tim, že je tady poptávka i po linkách nižší úrovně za odpovídající cenu, a mamuti přenechávaj pozice drobičům .. já taky právě jedu přes czfree sdílených 64kbit, Telekom do naší ústředny s ADSL v dohledný době nepočítá a furt je to lepší než dialup za řádově (!) vyšší cenu.

Miroslav Šilhavý (15.3.2004 08:09:48)

Ono právě u nás ceny jsou nepřiměřeně nízké - ono v nákladech na cestu Vás vyjde pomalá linka podobně jako rychlá... Konektivita sama o sobě je vcelku zanedbatelná položka... Jediný způsob úspory je bastl a la czfree, a za cenu výpadků a žádného supportu...

BDs (15.3.2004 17:36:47)

Nehante CZF. Sice to neni rychle (na wifi ani nemuze) a spolehlivost je zavisla na vasich schopnostech, ale porad to ma vahu prave diky svemu vlastnimu zivotu, ktery to ma. Kouknete se na czf forum, budete prekvapen kolik je tam schopnych lidi. Napriklad ted nedavno zprovoznili opticky spoj o rychlosti 100Mbit na vzdalenost vic nez 1km a dale pracuji na strojove vyrobe 10Mbit modulu ala ronja, ktere diky nizsi cene pomuzou pripojit treba lokalni etherentove site apod. Ta sit zije a ma budoucnost. Nevoni Vam, protoze neposkytuje zadne pripojeni pro firmy, to chapu. Ale pro bezne lidi je to obcas zazrak Xkrat vetsi nez ADSL. Protoze ackoliv tu mluvite o uzasne nizke cene za ADSL, tady dostanete treba pripojeni kolem 200Kbit za 600/mesic.

Miroslav Šilhavý (15.3.2004 20:32:49)

Nehaním CZF; jen podotýkám, že pro většinu lidí nemá cenu ani o tom uvažovat... Každopádně do té doby, dokud CZF nedělá prasárny, mi vůbec nevadí... Problém ale je, že ne zrovna zřídka se stává, že někdo z CZF kompletně vyruší signál jiného spoje, který tam byl před ním... Což samozřejmě odporuje GL.

BDs (15.3.2004 22:50:29)

Pokud se neco takoveho stane, musi se to samozrejme podle principu kdo driv pride ten driv smazi napravit. Neoznacoval bych to za nejaky specifikum CZF (mozna to tak vypada, protoze proste hodne mikrovlnych spoju zrizovanych treba v Praze souvisi s CZF, proste nejakej jouda nekde pali na 500m 24dBi sitem bez regulace vykonu a protoze to dela v ramci CZF, hazi to na CZF stin kvuli demenci jednotlivce).

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 08:36:23)

Pokud se pod jménem CZF sjednocuju, tak nemohu odmítat zodpovědnost... To by bylo moc jednoduché, razit "brand" ale neznat se k němu když je problém...

Anonym (15.3.2004 23:40:45)

Az Vam tohle bude zase vadit a trochu profesne dospejete, vezmete si notebook s antenou a dojdete GL vysvetlit tomu dotycnemu. Pak vetsinou zjistite, ze s CZFree nijak nesouvisi.

Anonym (15.3.2004 23:42:14)

Vetsinou je to totiz presne naopak. Lidi z czfree chodi vysvetlovat GL "adminum" malych firmicek, co si nove poridili AP bez jakehokoliv studovani problematiky.

Anonym (13.3.2004 13:19:49)

tohle už je spíš o "blbosti" těch konečných zákazníků...jestli jsou ochotni opravdu platit za linku, agregovanou ve dvou vrstvách...poprvé na SSG ADSL sítě...podruhé u našeho "čecháčka"...bohužel, freenet na tomhle stojí...a mnoho WiFi větví většinou visí na takovýchto ADSL AP...

Anonym (13.3.2004 13:21:21)

což mě připomíná, že s těmito přeprodávači by měli ISP zatočit v první řadě...jeden uživatel na jedné lince není fyzicky schopen generovat takový traffic, jako X přeprodaných uživatelů na jedné lince...

A (13.3.2004 18:51:27)

Vetsinou je to poruseni smlouvy, ale ma to hacek: 1) jak je vypatrat, jen velky traffic jeste nemusi byt duvod 2) jak to prokazat ... Nicmene kazde udani dobre a pomuze vsem :o)

Zajda (13.3.2004 19:55:40)

Ano je schopen! JÁ! Jeden den mám třeba 5GB ale zbytek měsíce to dorovnám na 8GB(dříve jsem tahal víc ale už jsem si vše stáhl:) a to mám nolimit. Víte proč s tím ISP nic nedělají? Protože by si pak ADSL pořídilo málo lidí. Můžete sice argumentovat že vy zrovna byste si ADSL koupili i tak ale já se ptám. Víte kolik je takto připojených sítí? Až to budete vědět tak argumentujte. Právě v česku, myslím že to bude procento dosti vysoké.Já ADSL platím jen tak tak, no ale jo ale platim. Výhodnější nabídka neni. Kamarádovi jsem nedávno realizoval podobnou síť. Jelikož nemám rád prásárny typu dáme tam krabičku a ono to ňák samo tak jsem využil možností jednoho thin desktopu jako inteligentního routeru. 1024 variantu od nejmenovaného poskytovatele(Pemac):) sdílí deset počítačů. Provoz se shapuje tak aby každý měl při maximálním vytížení rychlost alespoň 6kB/s(když to pojede v rámci přednastavené rychlostí root classu). S vícevláknovými downloady jsem zatočil pomocí IMQ. Využívám zkušeností z mé bývalé práce:) Takže dolaďujeme a momentálně pracuju na něčem podobném FUP.

Zajda (13.3.2004 20:10:33)

Chtěl jsem jen dodat že vysoký traffic nemusí nutně znamenat mnoho uživatelů a mnoho uživatelů nemusí nutně znamenat vysoký traffic. Dnes jsem koukal na počítadla u kamaráda a má tam natočeno jen něco přes 6GB od začátku měsíce. Já už mám natočeno 5GB a nebýt toho že mi křeček přehryzal dráty tak to mohlo být i víc:) Chudák jeden malej:-/

Anonym (14.3.2004 13:06:38)

ovšem...já jsem taky schopen nagenerovat 10 GB v jeden den...ale měl jsem na mysli trvalý stav...není možné generovat těchto 10 GB po dobu celého zúčtovacího období...a to už jednoduše jen proto, že potřeba konkrétního jednoho uživatele po datech z internetu není tak vysoká, aby si dokázal na něm najít "svých" 300 GB... :) a pokud jde o poptávku po ADSL ovlivněnou tím, že "Víte proč s tím ISP nic nedělají? Protože by si pak ADSL pořídilo málo lidí."... ...pro ISP představujete jeden měsíční paušál...bez ohledu na to, kolika dalším lidem to přeposkytujete...nicméně linka takto přeposkytovaná zatěžuje službu kvůli pravidlu, které jsem uvedl výše, o mnoho víc, než linka využívaná jedním uživatelem...a to o to více, pokud se jedná o 1:50 variantu...proto by ISP, pod záštitou uplatňovaných "pro uživatele zpohodlňujících" pravidel...měla takto, smlouvu porušující uživatele, eliminovat...

Anonym (14.3.2004 13:12:32)

abych to ještě doplnil...nejsem v podstatě proti lokálním poskytovatelům...může to být obživa, jako každá jiná...ale je pro to potřeba vlastnit určité zázemí...zastávám jen názor, že ADSL ve stavu, v jakém je u nás v tuto dobu, se k tomuto nehodí...a co víc, je degradujícím elementem nejen pro "vaše" zákazníky...ale i pro zákazníky na úrovni vašeho připojení...jinými slovy...pro vašich zbývajících 49 spoluagregentů...

Zajda (14.3.2004 18:17:22)

Asi jsem to špatně formuloval.Z hlediska ISP jsou to jednotliví lidé. Zkrátka za tu cenu si to pořídí buď pro síť nebo vůbec. Záleží na tom jestli je lepší 100 sítí nebo 10 uživatelů. Škoda že při současných cenách CTc mají ISP z ADSL tak mizerný zisk.Oni by se chovali hned jinak kdyby ADSL mělo velký krajíc ze ziskového koláče. Těch 10 GB jsem schopen plynule nagenerovat během zůčtovacího období... Občas koukám na streamované video(samozřejmě ne celý den ale ono se to nasčítá) poslouchám rádia po internetu v nejvyšší kvalitě atd(téměř celý den:).A to nemluvím webkamerce a experimentech. Asi bohužel vím k čemu broadband je. A zatím jsem taky nebyl ve FUP...

Anonym (15.3.2004 09:00:54)

Vite ja byt ISPckem, ktery ma z ADSL linky 200 Kc mesicne a zjistit enormni vytezovani, okamzite udelam to ze takovemu uzivateli poslu vypoved ! Jste cech, ktery se nezapre, stydite se za to alespon trosku ?

Zajda (15.3.2004 13:04:01)

Nestydím. Víte já byl dlouhá léta na voiceband pronajatém okruhu od CTc a to jen v práci protože tu nic jiného nebylo. Tak proč mi nedopřejete trochu toho připojení? Že bych stahoval 300GB měsíčně? Je to tak max něco málo přes 10GB ale to je maximum. Linku ale vytěžuji pořád. A třeba když mirroruju nějaký web tak se slušně zeptám provozovatele webu jestli mu to nevadí a nastavím limitní rychlost třeba na 8kB/s. Když něco musím stáhnout tak to dělám mimo špičku(jindy ani čas nemám). Počítač mi běží pořád. Hodně experimentuji se sítěmi neb se v této oblasti pracuji(resp.budu už zase pracovat doufám:) tak proč mi upíráte právo na trochu toho připojení? Ve FUP jsem ještě nebyl...

Anonym (15.3.2004 18:26:23)

jde o to ze to pripojeni sdilite nebo to doporucujete !!

Zajda (15.3.2004 18:46:41)

Be or not to be, that is the question...buď mít nějaké připojení nebo vůbec žádné, toť otázka. Ja to realizuji nikoliv doporucuji. Zamyslete se nad tim proc tomu tak je a pak nekoho sudte.Nic nesdílím nevím jak jste na to přišel.Sám bych na takovem sdilenem pripojeni byt nemohl. Z vyse uvedenych duvodu. Jeste za NATem... Vždyť bych nemohl udělat ani IPv6 tunel.

kcg (15.3.2004 20:06:04)

I za NATem jde udelat IPv6 tunel, pokud NAT je schopen prenest IP protokol 41, alias IPv6 over IPv4. Karel PS: nemam to ale jeste prakticky vyzkouseno...

Zajda (15.3.2004 21:12:23)

Pokud je schopen... muj Zyxel ano ale kdo vi co by si tam ten poskytovatel dal za krabicku. Krom toho specifikace 41 neni uplna a je hrozne zbastlena(omrknete request commenty). A taky si to prakticky vyzkousejte:) V mnoha pripadech (jako treba v mem) musi jit o skutecny nat(tedy nat jedna IP ku jedne IP) a ne o maskaradu coz odporuje sdileni s ostatnimi. Ono nic neni tak jednoduche jak se na prvni pohled zda.

kcg (15.3.2004 22:27:41)

Vas Zyxel to dovede? To me zajima, skousel jste to a nebo jen vycetl nekde v manualu? Nerozumim poznamce o krabicce poskutovatele...Prakticky si to bohuzel jeste nemuzu vyzkouset, neb nemam tady ten spravny hardware s napisem ADSL :-). Ano, souhlasim, ze ADSL modem/router musi prenest IP41 paket jen na jeden dedikovany comp, co pak bude slouzit jako IPv6 tunnel end-point/router. Vyzkosene to mam prakticky zatim bez NATu, jedu se dvema public IP, kde jedna slouzi jako IPv6 tunnel end-point/router a druha si jen sosne IPv6 config z routeru. To mi chodi a doufam, ze to protlacim i pres ten (mozna budouci) NAT na ADSL routeru. Karel

Zajda (17.3.2004 00:56:05)

Ta krabicka ta byla do jinyho threadu. Sorac. Omyl. Zkousel funguje:) NAT IP41 traversal:) Ale je to mozne jen a pouze u NATu(tedy jedna ku jedne IP) nikoliv u maskarady(Zyxel oznacuje jako SUA).Jina moznost nez NAT(zatim) neni, zkousel jsem ohnout tech support at do Zyxelu konecne da podporu PPTP.Bridging nemuze fungovat diky tomu ze Telecom pouziva PPP over ATM. Nemuze to fungovat kvuli adaptacni vrstve ATM.

kcg (1.4.2004 22:53:54)

Tak uz jsem si to i prakticky vyzkousel na asusu a jede to. Karel

Miroslav Šilhavý (13.3.2004 13:24:47)

Nojo, jenže oni to mají kompenzováni dost často směšnou cenou, kterou za takovou konektivitu platí... Hůř na tom jsou ti, kterým takto vytížená linka ovlivní jejich rychlosti...

Anonym (13.3.2004 13:29:06)

obávám se, že zagregovaná 1024, 1:50...rozdělená mezi X lidí...nestojí za takový poplatek, který by se poskytovateli rentoval...

kcg (13.3.2004 18:26:31)

Pozor! Rozdil je freenet (czfree) a nebo normalni komercni preprodavani. Pokud to takhle dela vic lidi, tak se nedivim, ze to proste nejede... Karel

Anonym (13.3.2004 19:05:00)

všude jsou černé ovce...osobně znám několik lidí, kteří pod myšlenkou a záštitou freenet obyčejně přeprodávají svoji (ať už jakoukoliv) linku...

Onřej (14.3.2004 18:35:00)

To je přesně případ pana XY :) . Je opravdu smutné, že lidi se snaží vytěžit už opravdu ze všeho

Miroslav Šilhavý (15.3.2004 08:06:18)

Nepotkal jsem nikoho, kdo by poskytoval net pod myšlenkou, jakou se prezentuje CZFree... Vždy se snaží každý mít z toho zisk - vždyť i ta linka, kterou má k dispozici je forma zisku! A nemění na tom nic, že mu nezůstanou žádné peníze, má pořád tu linku... Na tom není vůbec nic "free".

Anonym (15.3.2004 18:24:14)

Ano CZF bylo odjakziva zalozeno za ucelem zisku a bez jakehokoli suportu. Nicmene CZF uz dnes nema absolutne zadny vyznam, kdio by si porizoval neco co porad nebeha, kdyz je tu ADSL...

Karel (15.3.2004 18:36:54)

Právě, že je tu ADSL tak je nutné, aby se CZfree rozšiřovalo, protože ADSL je k ničemu a nespasilo nic takže hold už jiný řešení tu neni, kabelovky s jejich pokrytím sotva...

Miroslav Šilhavý (15.3.2004 20:29:52)

;-) mno nevím... Nadšenci to asi pořád budou držet, aby měli svoje hračky, ale vážní zákazníci se tam nikdy neobjeví... Mimochodem berňák by si asi smlsl, kdyby na ně vletěl...

Jimmy (15.3.2004 22:22:02)

Možná by si nesmls. Některé cloudy CZFree, založili sdružení, zakoupili garantované linky a pečlivě si vedou účetnictví. Například mi, www.pilsfree.net, 2 Mb (+ před podepsáním další 2 Mb), 140 členů a internet jede jak po másle ;-) .

Anonym (15.3.2004 23:37:11)

Presne. Je to o lidech. Nektere cloudy CZFree ukazuji, ze i "amatersky" lze vyrobit dobry a funkcni produkt. Naopak nektere komercni subjekty ukazuji, ze ani radobyprofesionalove nejsou schopni vyrobit alespon jakztakz funkcni reseni. To by me zajimalo, proc dava Mlynar prednost CZFree pred ADSL od sveho chlebodarce...

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 08:34:54)

Říká Vám něco slovo "politika"? Pokud neříká, pak tedy vězte, že právě na Vás zapůsobila.

Taky (13.3.2004 17:36:36)

v našem městě (30k) jsou takhle zasíťovaná celá sídliště (min 10 paneláků), dělá se to ale tak že se firma domluví v paneláku s jedním člověkem který si na svůj telefon vezme ADSL 1024, na chodbu se dá do krabice modem (router) + switch a natáhne se to 16 (!!!) lidem v paneláku stoupačkami na chodbě kde se vede elektro (tam jak jsou zvonky a elektroměry) Cena : 350 Kč včetně DPH , platí se přímo firmě - člověk který má na sebe ADSL se vůbec o nic nestará - faktura chodí firmě.

(13.3.2004 17:39:49)

A pak se divime ze to ADSL skoro nejede.... kua jestli si nekdo v cechach mysli ze dostane za tu cenu za kterou je ADSL poskytovano neco garantovaneho, a este aby to mohl delit s dalsimi lidmi a porad sosat, tak je poradne naivni...

Taky (13.3.2004 20:01:23)

oprava : platí se 300 Kč, firma (tomuhle se opravdu nedá říkat ISP) udělá všechno na své náklady, tzn. dá vám síťovou kartu jestli ji nemáte, natáhne a zalištuje UTP kabel až ke krabičce na zdi, dá vám kabel mezi krabičkou a síťovkou, prostě, absolutní komfortní servis. A proč to firma dělá ??? 16 x 300 Kč = 4800 Kč dostane za měsíc , za adsl dá 3000 Kč, to dělá zisk 1800 x 10 paneláků = 18.000,- zisk měsíčně, v podstatě za nic.

Miroslav Šilhavý (15.3.2004 08:04:12)

Trochu jste pozapomněl, že ADSL je tak levné, protože je už za Vás nasdílené od poskytovatele. Toho, kdo je schopen pustit ADSL celému paneláku, nemohu nazvat jinak, než dobytkem, který díky českému pojetí bytí kazí linky pro ostatní... Jedna takováto deseti-připojka zatěžuje ADSL 10x více, než na co bylo počítáno... Dalších 9 lidí stojí (resp. všem ostatním to jede pomaleji), jen aby tito jeli.

y2k (15.3.2004 17:49:21)

POPRVÉ a zcela bez jakýchkoliv výhrad souhlasím s Mirkem. Ten, kdo toto udělá s "agregovanou" linkou je dobytek, dobytek, dobytek !!!! Tomu pak můžete děkovat za špatnou funkci aDSL. Vidět někde toto v provozu, tak bych napíchl do UTP kabelu na zelený oproti modrýmu 230V a viděli by jste hezkou řetězovou reakci !

Zajda (15.3.2004 18:39:55)

Já si myslím že není na místě hodnotit toho kdo to tak dělá. Je třeba hodnotit proč to tak dělá. Můžeme jednoduše odsoudit toho kdo to tak dělá ale co tím vyřešíme? Kdyby ceny byly přijatelné tak bych síť kamarádovi nerealizoval a každý by si pořídil své ADSL. Nechapu jakou souvislost maji hospodarska zvirata s agregaci:) Ehm. Pak se můžete dopustit škodě na cizím majetku a pokud má ten poskytovatel alespoň nějaké stanovené podmínky tak byste za to mohl být postižen právně. Je to prokazatelné i na jednoduchém switchi který nemá vestavěné jištění. Ona ta odpálená cestička bude vidět přímo od kterého portu to šlo:) Otázka řetězové reakce záleží na tom jestli by se seškvařili nebo neseškvařili nožičky na řipu. Troufám si říci že by se nožka jen přepálila společně s vodivou cestičkou a k žádné řetězové reakci by nedošlo. No flamewar!

Miroslav Šilhavý (15.3.2004 20:24:08)

Zajdo, vždycky platilo, že když na něco nemám, tak si to nekupuju... Ne že když na to nemám, tak to ukradnu... Protože toto je obyčejná krádež - obohacuje se na úkor druhého a zcela vědomě. To, že krást konektivitu je jednoduché, obtížně prokazatelné atd., nic nemění na tom, že to stále je krádež. A vzhledem k tomu, že ADSL funguje na principu sdílení a to sdílení je zajištěné už od poskytovatele (a tedy díky tomu je cena nízká), jsou poškození i další uživatelé, kteří sdílené pásmo objenali v domění, že je sdílí zase a pouze s dalšími podobnými jednotlivci.

Zajda (15.3.2004 22:51:15)

Co nemám to si nekupuju. Hmmm. Takhle bych nikdy neměl auto... No krádež. Agregovat agregované. Ono to není kradení ono je to spoluplacení ADSL linky. Krádež by to byla kdyby se zneužívala cizí bez vědomí majitele. Když mám sdílené ADSL na sdílené síti tak sdílení uživatelé musí počítat že je to sdílené a při vysokých přenosech to ISP omezí aby se neomezovali na úkor ostatních userů co je na tom špatného? Uživatelé té sítě se potom budou ptát proč nám to jede tak pomalu a sami si budou hlídat přenosy. S tím zkrátka nic nenaděláte když to morálně odsoudíte. Raději navrhněte přijatelné řešení výhodné pro obě strany.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 08:33:53)

Nesouhlasím. Pokud máte garantovanou linku, tak každý bit je opravdu Váš a můžete se podělit o náklady. Na agregované lince právě bez souhlasu majitele ubíráte více pásma, než se kterým se počítá, že jednotlivec může spotřebovat. Krádež to je. Řešení? Být ISP, tak bych šel po každé jednotlivé lince a přeprodejce bych dával k soudu, pakliže by odmítli uhradit škodu... A škoda je v tomto případě rozdíl ceny mezi garantovanou linkou, kterou by měli mít, a mezi cenou ADSL.

kcg (16.3.2004 08:47:26)

Pokud je ve smlouve, ze tu linku muzete vyuzivat jen na 1-2 PC a vy ji sdilite na vic, pak je to skutecne kradez. Pokud to ovsem v te smlouve neni, a neni tam ani zadne dalsi omezeni tohoto druhu, pak to samozrejme kradez neni. Doporucuji si prostudovat vseobecne podminky vaseho ISP. Karel

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 08:56:31)

To přeci není pravda! To je jako kdybyste řekl, že auto, ve kterém někdo nechal klíčky, si můžete vzít a není to krádež! Pochopitelně implicitně je oprávněn pouze ten, kdo je smluvní stranou!

kcg (16.3.2004 11:25:09)

Musim Vam bohuzel odporovat, nebot Vase prirovnani je uplne zcestne. Navrhuji jine prirovnani. Necht existuje komunita o 4 dospelych clenech vlastnici 4 auta. Tato komnita se chce premistit z okraje do stredu mesta a ma na vybranou: 1) pouzit jedno auto 2) pouzit 4 auta (1 clen na 1 auto) Vybere si 2) cehoz vysledkem je ze omezuji vice ostatni prislusniky silnicniho provozu a chovaji se nepratelsky k zivotnimu prostredi. -- je to podle Vas kradez? Podle me neni, ale je to jednani vysoce neeticke. Tot vse. Uplne stejne je to s nekym kdo si koupi ADSL unlimited od ISP a pripoji na to dalsi 4 kamarady (alias cleny komunity). -- neni to kradez (pokud to neni zakazano jeho smlouvou), ale je to jednani neeticke vuci ostatnim zakaznikum daneho ISP. Preji pekny den, Karel

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 11:43:24)

Pěkný příměr, ale ne dobrý; byl by dobrý, kdyby bylo nějakou jinou mocí (pravidlem) stanoveno, kolik aut se smí v Praze pohybovat a že se předpokládá, že hladký průběh to bude mít jen když budou auta plná. U ADSL toto pravidlo je: jedna přípojka = jeden počítač, max. další počítač v rodině.

kcg (16.3.2004 12:10:20)

No, ale tady jsme uplne nekde jinde! Jak rikam pokud to ve _smlouve_ je, tak se to proste nemuze preprodavat, pokud to tam ovsem neni -- a to je situace o ktere tady diskutujeme, tak se to proste preprodavat muze. Ovsem to pravidlo musi byt jasne specifikovane, ze se nesmi preprodavat musi byt jasne specifikovane. Nicmene to uz jsem napsal v tomhle threadu 16. března 2004 v 08:47 Karel

Krapik (16.3.2004 12:23:32)

Pane Šilhavý i mě zkuste odpovědět na popis mého poskytování přístupu k internetu uvedeného v 9.41 hod. a nevymýšlejte pravidla, viz jedna přípojka = jedna rodina. Předem děkuji, na tohle jste totiž nereagoval a stále si vedete svou.

Kosa (16.3.2004 12:33:15)

Musím podpořit. Pan Šilhavý domýšlí pravidla, asi by mohl pracovat v parlamentu. Dívá se na věc z pohledu presumpce viny. Ale přece právně platí, co není zakázáno není trestné, něco jiného je etika. Jen si všimněte problémů střetu zájmů ve vysokých postaveních.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 12:39:10)

Pletete hrušky a jabka dohromady! Co není zakázáno, to je povoleno? To přeci není pravda v takto položeném vztahu; příklad: když vezmu kamaráda na záda, do batohu, nemůžu s ním také cestovat na jednu jízdenku vlakem! Přeposkytovat služby zakázáno je implicitně; když si koupíte software, nesmíte jej také dát někomu dalšímu, ani kdybyste se s tím dalším domluvil na tom, že v jeden okamžik bude na něm pracovat jen jeden z vás!

Anonym (16.3.2004 13:00:19)

Máte všichni asi málo práce, moc času a vedete si stále svou. Navrhuji: zkuste se informovat na sdílení ADSL dalším uživatelům úpřímo u jednotlivých providerů, možná budete překvapeni jejich odpověďmi. Pak si možná přečtu výsledek. Jinak už to vidím jako vždy jen a jen exhibicionismus, ztráta času a žádný výsledek, viz. společné postupy proti ISP apod. Vždy se vše rozplyzne do šířky a bez závěru. Zase si najdete nové téma. Sbohem

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 12:35:50)

Šmarjapano, jaká nová pravidla? Vždyť implicitně _nesmíte_ poskytovat službu třetí osobě, pakliže to smlouva _explicitně_ nepovoluje!

Pavel Urbancik (16.3.2004 09:08:56)

Uz zase, ze ja sem vubec lezu, pokazde se jen nastvu. Napsal jste "Na agregované lince právě bez souhlasu majitele ubíráte více pásma, než se kterým se počítá, že jednotlivec může spotřebovat. Krádež to je." Proc proboha pisete takoveto nesmyslne stupidity ? Jaka kradez ? Jde o poruseni smlouvy (pokud to tam je zmineno), za coz vas muze ISP odstrihnout, ale to je vse. Kdyby to byla kradez, byla by to zalezitost pro policii.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 09:14:29)

A ty data, o které se obohatíte na úkor ISP ve prospěch Vašeho "zákazníka"? Ty se vzaly kde? Přesně to je to, o čem mluvím - u nás se ta konektivita bere jako něco imaginárního, co nelze ani získat ani ztratit; ale tomu tak není...

Anonym (17.3.2004 00:01:04)

To je to same jako kdybych nechal dvere od bytu otevrene. Kdyz mi tam nekdo vleze a neco vezme taky(ta moznost tady zkratka je) tak mi pojistovna nic neda a stezovat si muzu jit leda na lamparnu.

A (17.3.2004 07:56:29)

Ale porad to bude kradez a kdyz PCR nekoho chyti tak pujde sedet .. hm ?

kcg (16.3.2004 08:45:24)

Musim Vas mirne opravit, pan Silhavy nerekl: ``kdyz neco nemam, tak si to nekupuju'', ale naopak rekl: ``kdyz _na_ _neco_ _nemam_ tak si to nekupuju'' -- to je velmi podstatny rozdil! Preji Vam pekny den, Karel

Patrik (17.3.2004 13:43:23)

Tim se tu vlastne priznavate, ze jste si opatril kradene auto ? :P Nebo jak to mame chapat ? :P

Karel (14.3.2004 18:49:20)

Ono kdyby se tady prodavala například 256 za 400-500Kč, 512 za 800Kč, 1024 za 1300,- a garantovana, tak by hned každej radši bral to od telecomu, ale takhle si to radši vezme od nějakýho pana xy, protože telecomu nevěří a samozřejmě se mu ani neni co divit...telecom je prostě sráč a na jeho byrokracii naopak vydělaji vychcánci a tak...no vrána k vráně, vychcanej k vychcanému a telecom k panům XY

Nezlobte se, ale tento s (14.3.2004 18:49:47)

Nezlobte se, ale tento server je napicu...

Anonym (15.3.2004 01:23:11)

on to ale bere od telecomu...a obávám se, že nabídka pana XY, uspokojujícího svoji privátní klientelu, nedosahuje ani zdaleka kvalit nabídky telecomu...už jen proto, že je na něm závislá...v případě přeprodávání ADSL linky... garantovaná 256 za 500,- ??? :) čím pak chcete oddělit pány a kmány ??? :)

krapik (16.3.2004 09:41:52)

Mohu vám říci, že dělám totéž. Mám koncesi na poskytování přístupu k síti internetu, jsem přihlášen u ČTU a od svého poskytovatele mám písemně povoleno další zprostředkování služby se všemi náležitostmi jako všeobecné podmínky mé služby, smlouvy se zákazníky apod. Myslíte si, že mám dost zájemců o internet v kvalitě ADSL za 350,-Kč měsíčně včetně 22% DPH? Kdo z těchto zákazníků by si pořídil svou přípojku za cenu, kterou jistě všichni dobře znáte a ůplně stejně agregovanou?

Jožo (16.3.2004 10:10:38)

Vždyť je to úplně stejné, jen další krok poskytování internetu od pramene, Telecom-ISP-"lokální samozvaní ISP"-konečný uživatel. Myslím, že jde opravdu pouze o to, že by to mělůo být legální a zákonné.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 10:18:10)

;-) ano, ale pochopitelně za jinou cenu.

Kosa (16.3.2004 10:21:41)

Pořád bojujeme proti monopolům a tady to vypadá, že byste to chtěli asi pouze od toho na kterého nejvíce všichni nadáváte a ještě za stejnou cenu. Někdy jsou tady názory opravdu pozoruhodné. Pane Šilhavý komu si myslíte, že jsou naměřena ta "ukradená" data? Kdo za ně bude omezen FUPem? Myslíte, že ti "okradení" nebo snad ISP? Jak budou tedy "další uživatelé" spokojeni s takovou službou?

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 10:55:37)

Okraden je bezesporu ISP i ostatní účastníci v agregaci. ISP tím, že poskytuje konektivitu někomu, kdo na ni nemá právo a ostatní úživatelé tím, že se jim horší kvalita služby. Když si půjdu vsadit sportku, také nepočítám s tím, že (teoreticky) někteří další hráči dostanou od terminálu Sazky tip na jedno "tutové" číslo. Zapré by ten terminál tak okrádal Sazku, neboť by neúměrně zvyšoval šance na výhru, zadruhé bych byl okraden i já, díky tomu, že ze zvýšených výher by na mne zbylo méně peněz v případě, že bych vyhrál... Ale doufám, že se shodneme v tom, že to krádež je, sdílet sdílenou linku... ?

Anonym (16.3.2004 11:15:26)

No myslim ze tohle prirovnani je mimo misu.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 11:20:41)

Proč by mělo být? V agregaci je to jako v loterii - zvažujete šance na "výhru" ale nesmí být podmínky provozu jiné, než očekáváte; rozdíl je jen v tom, že v loterii vyhrát nemůžete, zatímco v agregaci provozu ano - a tou "výhrou" je rozumná rychlost... Když však někdo dokáže změnit "pravidla" svým chováním, pak je to zlé a okrádá, okrádá...

Anonym (16.3.2004 11:28:00)

Vy jste uplne mimo. Me jako zakaznika nejaka agregace vubec netankuje. Bud to bude rozume fungovat, kde rozumnou funkcnost urcim JA nikoliv nejaka specifikace jako 512:50 nebo to fungovat nebude a naboucham to ISP zpet. Ja jsem zakaznik a ja si za to platim. Pokud to nefunguje, nebudu za to platit. Tzn. pokud mi chce ISP neco prodat, musi se o me starat, musi me hyckat a musi mi prodat neco co se mi libi a za co JSEM ochoten platit. Tzn. jestli me nekdo "okrada" je mi uplne putna. Kdyz mi linka nebude fungovat, good bye ISP. Prece nebudu ISP sve penize nutit. Jestli je chce, musi nabidnout neco co chci ja. Princip obchodu.

kcg (16.3.2004 11:34:59)

Naprosty souhlas! ISP se proste musi snazit vyhovet telekomacke 1:50 agregaci a jeste z ni vytezit co nejvic spokojenych platicich uzivatelu. Kazdy se zda na to jde trosku jinak tak uvidime co z toho nakonec vyleze. Vyhodu se zda maji ti vetsi co stacili nabrat co nejvic mene narocnych uzivatelu. Je take ovsem velmi dulezite uzavirat smlouvy s 1 mesicni vypovedni lhutou, prave z duvodu prechodu jinam. Karel

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 11:40:26)

Ano, nechci aby uživatelé mezi sebou řešili nebo uvažovali o ostatních. V tom s Vámi souhlasím. Nicméně se to nevylučuje s tím, že přesdílení krádež je. Vychytralec, který to tak udělá, buďto zničí kvalitu pro ostatní (tím pádem jsou okradeni) nebo ti ostatní od ISP utečou (tím pádem je okraden ISP). Souhlasím, že ISP by toto měl řešit. Nic to však nemění na tom, abychom věděli, co se smí a co nesmí! Nevím proč jste si to vůbec vyložil tak, že Vy, jako zákazník, byste se o toto měl starat! V tom smyslu jsem přeci nepsal!

kcg (16.3.2004 11:38:17)

Obavam se ze vase srovnani s loterii silne pokulhava. Loterie je neco kde se vyhrava s velmi malou pravdepodobnosti, zatimco, to ze si stahnu file s rychlosti 450kbps na 512kbps ADSL je naopak ocekavana pravdepodobnost velika, protoze pokud to tak neni, stava se ze mne nespokojeny uzivatel prudici na helpline a pripadne vypovidajici smlouvu -- prosim mluvim zde o nekom kdo ma mesicni prutah okolo 3GB, ne o stahovacich co protahnou nekolik set GB. Karel

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 11:41:12)

To už je přeci jen detail, jaká je šance na "výhru"; na pricipu to nic nemění, ne?

kcg (16.3.2004 12:04:58)

I kdepak, pokud je sance mala, jmenuje se poskytovana sluzba loterie/sazka/ruleta apod. Pokud je velka, jedna se o klasickou sluzbu. :-) Je to o psychice, pokud nazvete ADSL loterii na rychlost, pak si ho nikdo nekoupi, pokud ho nazvete sluzba na pristup k internetu za pausal, pak mate sanci neco prodat -- ovsem pak se taky musite postarat o to aby to nebyla ta loterie na rychlost/pristup k inetu! :-) Karel

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 12:17:35)

Ale jistě; loterie to být nemá a ISP má toto zařídit... Ale nejde to skloubit dohromady s přeprodejci; prostě a jednoduše ISP s nimi musí zatočit, aby se z ADSL loterie nestala.

Karel (16.3.2004 17:40:57)

Právě jsem přečetl tyto příspěvky a můžu ti Mirku říci, že je v tomto národě zakotven názor: co není moje, je dobré si přivlastnit (hieny). Lehce se tady dají přečíst tito tzv. podnikatelé. Jen když si svoje počínání dokážou vysvětlit. Myslím,že máš silnou náturu oponovat těmto lidem.

Krapik (16.3.2004 12:13:24)

Prosím, pane Šilhavý, sdělte mi které pravidlo u ADSL porušuji, tedy spíš kde je uvedeno. Když se podíváte do nabídek ISP nikde nenajdete "Vaše pravidlo"

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 12:18:02)

Máte tam povoleno konektivitu poskytovat třetím osobám?

A (16.3.2004 14:20:47)

Naopak, treba Nextra to explicitne zakazuje pod smluvni pokutou.

Ice (16.3.2004 12:30:32)

No tak nevim, co resite, takovehle cachry jdou udelat asi snad jen na nelimitovane pripojce( na limitovane taky ale to by pak s tim mel radoby ISP trosku problm vysvetlit to lidem, pripadne to ohlidat) kde uz snad vsichni jeji poskytovatele zavedli vice ci mene dobre FUP. pokud by tedy takovouto nasdilenou linku vyuzivali ti pripojeni nejak nadmerne, uplatni se na ne stejne FUP, jako na toho, kdo taha ve dne v noci filmy z DC( a tim to cely konci, jelikoz treba zkrouhnutych 64kbit pro vsechny ve spiccie asi nebude chtit platit nikdo ze?). Datovy tok tedy nikomu jakoze navic a nespravedlive neseberou, tyto argumenty jsou mimo. Druha vec je, jak moc se na tom ten kdo to zarizuje taky napakuje, ale za linku v takoveto nasdilene kvalite toho asi moc navic netrhne.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 12:41:12)

Nemáte pravdu. Sosání DC má jinou charakteristiku než přeprodej. Zatímco u DC zatěžujete linku průběžně a tedy lze předpokládat,že se na hranici FUP dostanete, u přeprodeje je možné, že jen přetížíte peak, ale dat na aplikaci FUP nestáhnete dost.

Anonym (16.3.2004 12:46:47)

no dobre, ale v tom, ze bych ubiral nespravedlive data lidem a nejak je omezoval problem stale nebude, pokud nej neuplatni FUP, je stale prumerny uzivatel sluzeb ADSL a nijak neomezuje ostatni, to by na nej totiz FUP uplatnovana byla. Navic by si pripadny preprodejce musel pohlidat, aby nekdo nazacal bezhlave sosat a vsechny tak neodpalil na FUP, tohle proste pokulhava, a preprodavat ADSL muze jen nejaky zoufalec a nebo lidi s beznou potrebou internetu, pro ktere je to moc drahy,ale kdyz se sabnou se sousedem se stejnymy potrebami, je to ok.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 12:51:39)

Opět nemáte pravdu. Agregace je vypočítána tak, že se počítá s tím, že jeden uživatel stáhne měsíčně 1 GB a druhý třeba 6 GB; FUP zabírá až někde nad tou druhou hranicí; je to jen pojistka. Počítá se tedy s tím, že uživatelé budou mít rozprostřené spektrum svých průtoků; když jich však např. 90% bude mít průtok 4 GB, pak nemá celá filozofie agregovaných linek smysl. Nelze bohužel technicky vytvořit pravidlo, které by dokázalo s přeprodejci bojovat; nemusí být nadprůměrně nároční, ale stále v globálu ubírají více dat, než by odpovídalo pravděpodobnosti, ze které agregace vznikla.

Anonym (16.3.2004 13:00:42)

Zajimave, ale firmy jsou na to naprosto legalne napojeny( v praci mame ADSL take) a tam vice pocitacu na nejake rozprostrene prutoky nevadi? My si zdrejme stale nerozumine, pokud bude mit sit pripojena pres router(nejlepe PC s inteligentnim nastaveni, bez nehoz se to dalrealizovat jen tezko spravovatelne a i radoby ISP by nebyl takovy blazen, aby to hrnul rovnou z ADSL na WIFI bez jakehokoli rizeni) ktery zakosti usporu prumerne 20procent prenosove kapacity kesovanim a pod, s inteligentnim rizenim toku jednotlivych uzivatelu, je to porad lepsi, nez stahovac z DC, nebo i jedeny user, ktery natoci mesicne treba 2x tolik. Nedelejte si iluze ze tim DC to vytizite porad naplno...urcite to take lita nahoru a dolu.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 13:06:46)

Jedna firma = jedna osoba, jedna smluvní strana; někteří ISP zcela správně chtějí, aby firmy šly na agregaci 1:20. Máte pravdu v tom, že DC může být náročnější než přeprodej; nicméne při přeprodeji konektivity stejnětak násobně zvyšujete riziko toho, že někdo za přeprodejcem opět to DC spustí; rozumíte jak to myslím? Např. bez přeprodejců vychází (jen pro příklad, neznám reálná čísla), že 1% uživatelů používá DC; pokud by byli všinich uživatelé ADSL přeprodejci a pod sebou budou mít každý 10 uživatelů, pak, pak celkově v celém ADSL se pravděpodobnost výskytu DC zvýší z 1% na 10%.

Ice (16.3.2004 13:13:31)

no nevim, jestli to numite, nebo nechcete pochopit, lae preprodejce nemuze udelat vyssi rovoz, nez jakykoliv jiny samostatny uzivatel APSL, pokud se bude projevovat nadprumerne aplikuji se na nej STEJNA pravidla, jako na samostatneho uzivatele. k romu vypoctu s DC se vyjadrim jen tak, ze vy sam jste poukazoval, ze ADSL je staveno jen na urcity pocet prenesenych dat, takze by ti potencialni ucastnici mohli vyuzivat DC jen z 1/10 jelikoz linak ma porad stejne parametry( limity, omezeni, pravidla a vstupni agregaci na koncovem bodu site) at na ni sedi 1, nebo 10 lidi.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 13:20:21)

;-) Dobrá, vezmu to po lopatě a od druhého konce: 1. 512/128 1:50 může jet v nejhorším případě 10,24/2,56 kbit/s, to plyne z agregace. A ten případ nastane, kdy 100% přípojek pojede na 100%. Ano? 2. Čím více bude za každou přípojkou uživatelů, kteří ADSL odkupují od přeprodejce, tím více se zvyšuje riziko, že nejhorší případ podle bodu č. 1 nastane, ano? 3. Čím více bude ten připad nastávat, tím více se bude muset přiostřovat FUP, aby jeho efekt byl viditelný; nakonec to dojde tak daleko, že FUP bude reagovat např. od 1 GB. Už rozumíte?

Anonym (16.3.2004 14:17:55)

1. Ne 2. Ne 3. Ne

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 14:25:10)

;-) pak je to těžké ;-)

Ice (16.3.2004 15:09:24)

Ano, je to tezke, nekdo tu zacal pomerne demagogiskou debatu nad tim, jat tu vesele buji KOMERCNI rozprodavani konektivity z ADSL. ADSL muze byt zdrojem pro komercni aktivity pouze v pripade jakes takes garance jeji spolehlivosti a take dostupnosti sirky pasma. Preprodavani takovehoto druhu pripojeni(asymetrickeho, s datovymi limity at uz primymi, ci jako omezeni pri FUP, negarantovane rychlosti apod.) klade vysoke naroky na adninistraci a zabezpeceni chodu nejakeho routeru co to bude vsechno ridit a ani tak neni zaruka, ze to proste cely pujde dohaje akde by pak takovy radoby ISP byl? Kdo by se s tim proboha delal? Jina je napriklad mnou spominana spol. WIA, ktera ma na tohle primo obchodni model...doda vam jejich box na wifi, nastavite, prikoupite od nich ADSL a podepisete smlouvu na preprodej...pokud v te smlouve(nevidel jsem ji) neni jakakoli byt sebemensi garance klicovych parametru, urcite do toho asi kazdy nepujde( ten box stoji myslim 10-15tisic). Ale delat to jako komerce jen tim, ze propojim ADSL route s WIFI AP to si troufam odhadnout, ze nikdo neriskne. Pokud si to nasdili dva, tri sousedi v baraku, tak proc ne ze? Stanovi se pravidla, ze proste zadny p2p ne a hotovo a pak muzou mit traffic i nekolikanasobne nizsi, nez bezny single user, jelikoz za tu cenu(treba 1/3) se z toho nebudou snazit vytriskat aspon to co si zaplatili ze?

Ice (16.3.2004 14:59:43)

1) agreguje se sice jakoby 1:50 ale realny agregacni pomer je nizsi i pri te vasi predpokladane 100procentni zatezi likny CTc pronajate providerem. 2) pokud vyjdeme z toho, ze FUP se ridi prumernou potrebou uzivatelu za casovy usek, tak nakonec budou vsichni prumernymy uzivateli a vsecho bude ok :-) 3)viz bod 2 pokud vsicni budou mit potrebu stahnout 4GB/mesic pojede to vsem naprosto stejne

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 15:15:38)

1) jak jste přišel na to, že se agreguje jiným poměrem? 2) ano 3) ano, všem to pojede stejně, ale to znamená minimální rychlostí -- v podstatě jsme se shodli; tak, a teď si představte, že jsou tam uživatelé, kteří to nemají od přeprodejce... ti jsou na to bití...

Ice (16.3.2004 15:36:37)

no kdyz myslie :-) ad 3): pouze za predpokladu, ze vsichni zaraz zacnou stahovat...jak rikam, singleuser, co si pusti rano inet radio, zacne surfovat, sem tam neco stahne a vecer radio vypne je horsi, nez par lidi, co si vecer precte postu, prosurfuje stranky, ktery z cca 20a vice procent stejne pujdou z lokalni cache routeru, nebo z cache u poskytovatele. Takovyto zpusob pripojeni rozhozeny mezi vice lidi nema jine reseni, to by preci vubec nemohlo fungovat, po tydnu by to lidi tomu clovekovi omlatili o hlavu nemyslite?? Vzdy tam musi byt nejakak vnitrni pravidla fungovani( denni limity, zakazane p2p apod.) jinak se to behem par dni zhrouti provozavateli na hlavu. To vse za cenu rovnou podilu moznosti vyuziti linky a poctu uzivatelu.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 15:44:22)

Ale pochopitelně že za předpokladu, že uživatelé začnou pracovat ve stejný okamžik... Ale to riziko, že se tomu tak stane, roste s tím, kolik je na ADSL přeprodejců! A jakákoliv pravidla neplatí; stejnětak jako někdo nechápe, že ADSL přeprodávat nesmí, nebudou to chápat ani jeho zákazníci! Nemám co bych dál dodal, snad už ani neodepisujte, protože vidím, že by to zas bylo ve stylu "přeprodej nezatěžuje ADSL o nic víc" ;-)

Ice (16.3.2004 15:50:06)

jen dodam, ze ne vsichni v tomhle state se chvaji hyenisticky, takze ja odrbu tebe, vsak ty odrbes zase nekoho dalsiho. Proste nekde holt jeste lide dodrzovat pravidla dovedou, dovedou se domluvit a spolupracovat, aniz by si pro sebe podvadeli a ulivali, ci jinak skodili ostatnim.Nekteri nedejboze maji schopnost a ochotu pomoci ci usnadnit zivot ostatnim, ale tohle se proste uz dneska nenosi. :-( Doufam, ze az se s vami nedejboze zase nekdy pustim do nejake debaty, vyjde z vas neco rozumnejsiho. Pekny den.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 15:56:19)

Jak tohle ze sebe můžete vypustit jedním dechem s tím, že okrádat ISP je správné?

Ice (16.3.2004 16:06:11)

To snad nemyslite vazne, celou dobu se tu bavime o situaci, kdy to ma uzivatel od ISP povoleno(nebo spise to nema ve smlouve zakazano). Boze :-( Bavime se tu o tom jak takovato nasdilena linka zatezuje, nebo nezatezuje sit oproti ostatnim.

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 16:10:29)

Nemá povoleno = zakázáno! Ten, komu konektivitu přenecháváte (přeprodáváte) nemá k ISP žádný smluvní vztah a vzhledem k tomu, že konektivita patří ISP, zprostředkoval jste (zajistil jste) krádež. Je to úplně stejné, jako když se napíchnete na cizí WiFi síť; také Vám to nikdo nezakázal (chudák oběť o Vás ani neví) a také se to nesmí! Přestaňte tu razit zcela zcestné výklady práva!

Ice (16.3.2004 16:14:37)

Ano, o tom to prave je, ze pravo se da vykladat ruzne :-) Pokud ma ISP ve smlouve definovano, ze je na pripojku mozne pripojit vlastni LAN pak je logicke, ze z te LAN je mozne pouzivat i internet. Poravdu si myslite, ze je pak tezke vymyslet, jak sdruzit lidi pod subjekt, ktery bude ve smluvnim vztahu s ISP?

Miroslav Šilhavý (16.3.2004 16:21:07)

V tomto případě se různě vykládat nedá. Pokud někdo založí právnickou osobu, pod kterou se sdruží, nelze proti tomu nic namítat a je to jen na ISP, jestli se rozhodne takové osobě ADSL prodat nebo ne. A jakmile prodá, nemá šanci proti tomu bojovat. Ale bavili jsme se o přeprodejcích, ne?

Ice (16.3.2004 16:07:55)

O tom, ze okradat ISP je spravne jsem nedal ani slovo, takze pozor na vyrazy !! Jste opravdu demagog !! Je mi z vas smutno :-(

Ice (16.3.2004 12:54:16)

No pokud tento clovek koupil napriklad technoligii od nejmenovane spolecnosti wia :-) tak s ni ma take smlouvu i na preprodej adsl(standartni smlouva o preprodeji konektivity z jejich ADSL) a vsechno je ok, zalezi, co a za jakou cenu lidem slibuje, pokud jim tak jako vam rekne, ze to je nasdileny ADSL, tak snad kazdy ma dost rozumu si prebrat, jak to pojede ne?

Ice (16.3.2004 15:42:27)

Omlouvam se nejmenovane spolecnosti wia :-) samozdrejme jsem mel na mysli spolecnost WideNet a jejich produkty a preprodavaci programy ADSL

Arnošt (16.3.2004 15:44:36)

Jen mně tak napadlo, v naší síti se na to skládáme, kde by si to každý zaplatil sám. Jdeme k tomu metodou, že někdy se o tu čokoládu začít dělit musím. Fungoval někdo někdy tady z těch mravokárců na principu alespoň vzdáleně připomínajícího czfree.net?

Arnošt (16.3.2004 15:56:38)

Máš rech Ajsmene ;-)

Arnošt (16.3.2004 19:04:25)

Jestli se nemýlím, tak tady se míjí debata o koze a o voze. Vyhlašuju anketu mezi moralistama: Kolika providerům je jedno jestli je tam sousedská síť. Více odpovědí může být správných a) žádnému b)více než 1 na 1:50 c)od 1:20 všem Soutěž si každý může vyhodnotit zavoláním na helpline providerům ;-)

Taky (16.3.2004 22:28:13)

nechápu co pořád řešíte, už v dubnu 2003 když jsem byl na své soukromé lince ve městě s ADSL desátý mi zhruba 5 -10 kolegů říkalo že se snaží sehnat aspoň další 2 lidi na to aby si mohli nasdílet tehdejší 192k linku. K květnu 2003 když mi zřizovali služební ADSL linku mi technik z telekomu říkal že jsem ve městě asi tak 100. kterýmu to zapojuje, tehdy Telecom začal dávat i na linky 1:50 router, jsem se telekoumáka ptal jestli jde nasdílet tehdejší dashboard linka přes router na více PC do sítě, tak už mi tehdy říkal jde s tímto router bez problémů - ze 100 linek jich bylo více jak 50 dále nasdíleno na další PC !!! jednalo se vždy o soukromé linky 1:50 (tehdy neagregované). Po konci prázdnin jsem každý měsíc našel aspoň 1 leták který nabízel flat-rate připojení k netu za max. 350 Kč vč. DPH (že to jde přes ADSL bylo hned jasný) Co vím se sídliště tak jde pořád ADSL (niní již 512 ale agregované) za 300 Kč pořád na dračku. Až budete žít v 30tis. městě s 15% nezam. a 7000 čistého max. tak budete rádi že vůbec něco za ty tři stovky máte. Moralizování si nechte na doma. Život je prostě život a jak se objeví poptávka po levném flat-rate netu tak po něm hned všichni skočí (i když je to pomalé a bez podpory).

Samson (16.3.2004 22:49:44)

Problém přeprodeje ADSL je opravdu pouze právnický. Přihláška na ČTU, koncese na telekomunikační služby a na základě toho jsem dostal písemný souhlas ISP s těmito podmínkami: 1.Službu budete prodávat/zprostředkovávat svým jménem a jménem vaší společnosti 2.Případné reklamace a věci spojené se záručním a pozáručním servisem budete s těmito účastníky řešit vy na vaše náklady 3.Služba kterou budete prodávat/zprostředkovávat musí splňovat podmínky, které jsou uvedeny ve Všeobecných podmínkách naší společnosti. Dál nevím co bych dodal. Vše je v předchozím příspěvku

Anonym (18.3.2004 08:06:21)

to by me fakt zajimalo ktery ISP Vam dovolil preprodavat jednu ADSL pripojku ??? Neni to tak ze jim spise delate dealera a zrizujete jejich pripojky na sebe a ty dale prodavate ?

Samson (18.3.2004 08:20:15)

Dealera bych jim tedy dělat nechtěl. Na čem bych vydělával, kdybych prodával zřízené přípojky, to bych je snad měl prodávat ještě dráž než jsou od ISP??? Samozřejmě vám nesdělím jméno konkrétního ISP, ale už tady několikrát zaznělo, skuste se konečně někdo další zeptat přímo u jednotlivých ISP a opravdu budete možná překvapeni jak budou odpovídat.

Jose (17.3.2004 08:35:16)

Já si také myslím, že se jedná pouze o problém legálnosti přeprodeje tzv. "lokálními samozvanými ISP", tím myslím je řečeno vše. Ta legálnost se ale skládá z více jednotlivých kroků a jestliže jsou splněny potom je přeprodej legální. Myslím tím oprávnění, registraci, povolení poskytovatele i daňové přiznání a možná ještě něco dalšího. A pokud není některý tento krok splněn pak už je to opravdu případ pro policii, živnosťák nebo aspoň porušení smlouvy s ISP. Ale musí být žalobce!!! Teprve potom se něco děje. Porušení morálky není tršesné ale krádež ano, ještě jsem já osobně o potrestání tohoto případu neslyšel nebo někdo ano? Na rozdíl od porušování autorských práv a krádeží obecně.

Miroslav Šilhavý (17.3.2004 08:36:54)

Já o nich slyšel, ale vždy, co to nastalo, došlo k mimosoudnímu vyrovnání; tj. přeprodejce zaplatil za konektivitu v tom poměru, v jakém "okradl".

Miroslav Šilhavý (17.3.2004 08:38:13)

PS: pochopitelně ISP se tím nechlubí, protože nemají zájem dělat si image psa, který jde po "nevinných lidech s dobrými úmysly". A ti postižení se s tím taky pochopitelně nechlubí.

Jose (17.3.2004 13:06:34)

Nevěřím, že by nastal pouze problém mezi přeprodejcem a ISP, tedy mimosoudní vyrovnání a nic víc/ nikdo z nich se tím nechlubí/, ale SOUČASNĚ alespoň i daňový únik a to už se asi mimosoudně ututlat nedá. Nebo někdo další porušuje zákony a teď jde už opravdu o okrádání ale státu ne někoho v agregaci a tím jen ISP.

Jose (17.3.2004 13:13:10)

Pochopitelně, že při přeprodeji jde taky o podnikání a to je problém živnosťáku, zda je povolené či neoprávněné a zase se to nedá řešit bez pokuty /opět zájem státu/

Miroslav Šilhavý (17.3.2004 13:17:46)

A kdo by to berňáku řekl?

Jose (17.3.2004 13:37:42)

Jak jste níže tvrdil, že jde o krádež, pak existuje oznamovací povinnost a teprve potom je možné mimosoudní vyrovnání, jinak už jsme opět u korupce. jeden něco ví ale za službičku si to nechá jen pro sebe. A zase můžeme začít od začátku. Jedná se tedy o krádež nebo ne?

Miroslav Šilhavý (17.3.2004 20:15:40)

Viz výše; na podobné věci se oznamovací povinnost nevztahuje.

Samson (17.3.2004 14:04:50)

Navrhněte svému ISP, když něco mimosoudně dostane od lokálního samozvaného ISP, že chcete také podíl, vždyť přece tím okrádal i vás "v poměru konektivity a agregace" nebo mu vyhrožujte neboť případ krádeže nohlásil, můžete ho vydírat. Pokud vím a bylo i dříve uvedeno krádež se ohlašuje policii a tam už začíná standardní postup. Nelze říci "a kdo by to berňáku řekl"

Miroslav Šilhavý (17.3.2004 20:15:04)

Asi nevíte nic o tom, že ohlašovací povinnost je zákonem uložena jen pro některé, velmi závažné, trestné činy? Proč by někdo někoho udával, když se s ním dohodne na vyrovnání; a i kdyby se nedohodl, může vést jen občanskoprávní spor a trestní oznámení nepodávat.

Anonym (17.3.2004 21:09:12)

Musim oponovat oznameni jakehokoliv trestneho cinu ma za povinost kazdy kdo se o nem jakymkoliv spusobem dozvi.Pokud trestny cin neohlasi sam se dopousti trestneho cinu napomahani a schvalovani neoznameneho trestneho cinu.To byl taky duvod proc pred par lety prokurator zaloval hokejoveho obrance za zraneni ktere zpusobil protihraci,ale spis se chtel jen zvyditelnit.Rekl bych i paragraf ale uz ho z hlavy nevim a nechce se mi to hledat :) Pouze prokurator ma moc prohlasit zda jde o trestny cin ci nikoliv a nasledne soud rozhodne o vine ci nevine .Vas jako prosteho obcana nemusi zajimat dodatky ktere si k tomu ve zvlastnim buletinu dodava Ministerstvo Spravedlnosti a mate proto povinost to oznamit.

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 07:43:21)

Mýlíte se; oznamovací povinnost je definována v §168 Trestního zákona (140/1961 sb.) a ukládá povinnost oznamovat pouze tyto trestné činy: vlastizradu, rozvracení republiky, teror, záškodnictví, sabotáž, vyzvědačství, ohrožení utajované skutečnosti, porušení předpisů o nakládání s kontrolovaným zbožím a technologiemi, porušování předpisů o zahraničním obchodu s vojenským materiálem, padělání a pozměňování peněz, neoprávněnénakládání s osobními údaji, účast na zločinném spolčení, obecné ohrožení, ohrožení bezpečnosti vzdušného dopravního prostředku a civilního plavidla, zavlečení vzdušného dopravního prostředku do ciziny, týrání svěřené osoby, vraždu, genocidiu, používání zakázaného bojového prostředku a nedovoleného vedení boje

Dzerzinskij (17.3.2004 22:34:28)

Ja jsem na koleji pripojen 100Mbitem no limit. Jsem na netu 8 hodin denne, vyuzivam to ke studiu atd. Muj traffic na unor byl: 344MB download, 24MB upload. Doma mam pouze pripojeni pres analogovy modem. Toto pripojeni je vsak vzhledem k mym potrebam nepouzitelne, protoze pripojeni potrebuju 24h denne, ale s minimalnim prenosem. To mam platit za takto vyuzite pripojeni u nejmenovane kabelovky s limitem 20GB 1290,- mesicne? Dyt to by byla zlodejna. Tak proc bychom se nemohli podelit 4 sousedi se stejnymi naroky o takoveto pripojeni? Za tu cenu (ani za polovicni) by si to z nas vzhledem k vyuziti nekoupil nikdo - to se radeji bez internetu obejdeme. Takze isp na tom jednoznacne vydela. Pan Silhavy a jeho argumentace vypovida zejmena o pokrocilem stavu jeho demence.

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 07:31:33)

Nojo, typický čech; ve škole jste ještě neměli statistiku, co? Právě agregace počítá i s tím, že bude využito pásma těch, kteří net nebudou využívat moc. Ale typický Čech přijde na to, že se musí rozdělit se sousedy ;-) Gratuluju.

Dzerzinskij (18.3.2004 09:03:36)

Ses debil, nebo uz delas i pod sebe, kretene. Precti si jeste dvakrat, co jsem napsal. Tupce.

Dzerzinskij (18.3.2004 09:11:53)

Mimochodem, o konkurenci nemas ani sajnu. Delas neco vic, nez trataka? Ti se totiz vetsinou v kanclu valej celej den, jinak bys nemel cas sem psat takove sracky. Karneval udava tyto linky jako neagregovane. Cili dimenzuje sit tak, aby to vsem +- tou rychlosti s limitem 20GB/mesic jelo. Je to jeho pristupova sit a muze si to dovolit - nemusi se spolehat na zaprdlany telecom co se snazi prodat i susne z nosu.

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 09:18:29)

Tak si prostě ADSL nekupujte a neobtěžujte tu se svými výrazy.

Ty ses fakt uplne mimo (18.3.2004 09:21:41)

Nejvice tady obtezujes ty, tak se vzpamatuj. Ctes vubec to co pisu? Mam pocit, ze meles do kolecka porad tu samou pisnicku. Karneval neni ADSL. Kokote.

A (18.3.2004 11:00:25)

Ale bude, az se tam vsichni jako ty nacpou, uzky hrdlo nebude pak optika k tobe, ale zase nejaky agregacni bod, proxyna cokoli .. zapomen na to, ze ti nekdo da 100 GB mesicne za par stovek ... aspon zatim.

Anonym (18.3.2004 11:44:01)

Nebude to to same. Protoze kabelovka vlastni pirstupovou sit a urcuje si sama, jak bude agregovat. Kdezto za providery to rozhoduje telecom. Kdyz se kabelovka rozhodne, ze udela limit 20GB na ucastnika (jako karneval, pak 64kbps, nebo prikoupit dalsi data 600Kc/10GB) , tak podle toho nadimenzuje sit. Ne jako telecom, ktery se rozhodne, ze udela agregaci 1:50 a pak od boku streli nejaky datovy limit. Bere to proste za spatny konec. Pak kdyz to jede neumerne pomalu, tak musi ladit za provozu na zivych ucastnicich (coz je nesolidni, ma si to delat v provozu) a dopady to ma, jak vidime.

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 11:45:06)

Ono tam není potřeba dělat ani agregační bod, protože CATV je přímo sdílený médium.

Dzerzinskij (18.3.2004 11:47:22)

Tak to se pletete. Kabelovka je sdilene medium pouze do urcite vzdalenosti, kde se to prevadi na optiku. A kapacita tech kabelu :))

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 11:50:03)

Ale to je přeci samo sebou! Sdílené médium je ten koaxiální kabel, který vede k docela velkému počtu zákazníků a o to jde.

Dzerzinskij (18.3.2004 12:07:23)

1. kabelovka si sama urcuje uroven sve agregace. Tutiz FUP muze ladit aniz by to poznali ucastnici. Kdyby se ji to nedarilo, tak muze bezproblemu agragaci byt docasne snizit 2. v kabelovych sitich (nemyslim od rozvadece k ucastnikovi) jsou pouzity kvalitni koaxialni kabely, ze kterych se da vyzdimat vic nez 100Mbit/s. Pri agregaci, jakou uplatnuje cesky telecom by se pri rychlosti 600kb/s mohlo teoreticky napojit 8333 ucastniku. Vezmeme si jako priklad Plzen. V te ma karneval 60 000 pripojek. Z nich pouziva sluzeb televize 50%. Provoz internetu se tedy bude agregovat 1. z uzivatelu, kteri nejsou klienty karnevalu, 2. z uzivatelu kteri se koukaji jenom na televizi. Zavery si z techto cisel udelejte sami.

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 12:15:12)

100 Mbit CATV? A podělte si to o počet uživatelů, kteří se o jeden kabel musí podělit; a poloduplexně. Vyjde Vám zajímavý agregační poměr.

Anonym (18.3.2004 12:19:04)

Po koaxu se to netaha do 1. centra ve meste, ale jednotlive vetve prechazeji na optiku. Neni problem mit v jednom meste takovych prechodu treba 10.

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 12:27:55)

Ale i tak, kolik vychází v současnosti přípojek na jeden koax? A kolik jich bude vycházet, když objedná více lidí?

Washek (18.3.2004 15:01:17)

Mirek ma pravdu... spoctete si, kdyz jedna linka ma vyuzivat zhruba 600kbit (=priblizne 0,6Mbit), kolik takovych linek utahne jeden 100Mbit drat - neco pres 160 pri agregaci 1:1. Pokud budeme vychazet z rozumne agregace pro dany typ pripojeni (okolo 1:10) zjistite, ze na jeden takovy drat napichnete zhruba 1600 uzivatelu. Prijde Vam to hodne?

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 15:09:44)

A to ještě musíte sečíst upstream s downstreamem. A odečíst kolize, které na sdíleném médiu chca necha vzniknou... A kromtoho CATV tuším neumí 100 Mbit ale o něco méně (40 Mbit? ví to někdo, abych to nemusel hledat).

Washek (18.3.2004 15:22:39)

Pro jednoduchost jsem to pocital velmi jednoduse, i pri naprosto idelanim stavu z toho vychazeji pomerne oskliva cisla a da se predpokladat, ze to taky nebude nic ruzoveho, pokud chteji ziskat vetsi pocet klientu. Presnou sirku pasma neznam, mozna by bylo neco ve specifikacich docsisu. Kazdopadne Karneval moc dobre vedel, proc z webovych stranek stahnul informaci o tom, ze pripojeni je bez agregace (nejen ze toto nelze ne CATV nabidnout, ale urcite by to nebylo v takove cenove relaci). Podobne jako bluetone jiz nenabizi Angela s agregaci 1:5, zjistil ze pasmo taky neni nafukovaci :)

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 16:06:15)

;-) docela mě však baví, když si vzpomenu, jak mě tu chtěli ukamenovat, když jsem to říkal ;-)

Washek (18.3.2004 16:24:31)

A vy se divite, kdyz je v nasi zemicce wifi (nebudeme slovickarit, angel je taky bezdrat) tak oblibene? Lidi na nej "nedaji dopustit" a vychvaluji ho. Neuvedomuji si, ze mohutny rozvoj tohodle typu pripojeni je velice kratkozraky, za nedlouho (ono jiz v nekterych mistech i ted) se stane prudce nepouzitelne (prilis velke zaruseni v pasmu 2,4 GHz, pripadne 5,8) a prenosove kapacity jsou prilis male na pripojeni vetsiho poctu uzivatelu. Zvlaste v situaci, kdy "do kazde rodiny" vede drat v podobe dratu od CTc je rozvoj bezdratu vice nez absurdni. Aneb radeji jdou lide pres ulici podchodem, misto aby presli po vozovce po prechodu. WiFi / GPRS zustane stale na stejne urovni, nanejvys se bude horsit. U ADSL snad muzeme ocekavat jen zlepseni. Jen je skoda, ze to cele trva tak dlouho a mezitim uzivatelum vytecou nervy :(

Dzerzinskij (18.3.2004 17:12:34)

Nikdo netvrdi, ze z CATV dostanete 100Mbit. Mluvim o koaxu jako prenosovem prostredku mezi centrem a dalsimi koncetratory. Hustota techto koncetratoru se muze a bude rozsirovat s rostoucim provozem v siti. Vcetne zakopu nove optiky, kterych nebude tak moc. Vas odhad 1 600 uzivatelu. Predpokladejme, ze by melo internet 10% domacnosti. To znamena, ze by pripadalo 1 koncentrator na 16 000 domacnosti. To mame zhruba 230 vyskovych panelovych domu, o rodinnych domcich ani nemluve. Ostatne kabelovky jinou sanci nemaji, protoze nejpozdeji po roce 2012 nebude nikdo televizi pres kabel potrebovat. Stejne nakonec vsechno skonci na optice. Perspektiva 4Tb/s na vlakne v transportni siti to umozni. Nejvic me dostava, jak vsichni vsechno hanite vcetne kabelovky a zluta zaba na prameni za nic nemuze. Pritom to muze udelat ze vsech nejlevneji. Telecom se mel rozdelit na draty a zbytek a byl by od nich pokoj.

Miroslav Šilhavý (18.3.2004 17:20:38)

Nikdo kabelovku nehaní! Já sám mám UPC a jsem maximálně spokojený. Jen nesmíme kabelovku zas tak přeceňovat; ADSL jako technologie je rozhodně lepší a perspektivnější. Nic víc tu (doufám) nikdo říct nechtěl. Mimochodem CATV (už jsem to dohledal) má 40/10 Mbit maximum. Odhadovat rozšíření jen na 10% domácností je také podle mě podceněné. Takže reálně jeden kabel může podle mě pokrýt kvalitně cca 800 uživatelů při agregaci 1:10 a rychlostí 512/128 kbit. (80 uživatelů při 1:1) Budeme-li počítat, že (snad) v brzku se internet rozšíří na více než 10% domácností, ale např. na 30%, uspokojí jeden kabel pouhých 2400 domácností. A co zvyšující se nároky? Komu bude 512 kbit za dva roky stačit?

Dzerzinskij (18.3.2004 17:32:35)

Po vypnuti kabelove televize nebo prechodu na distribuci dvb signalu zbude 35 televiznich kanalu, to mame kapacitu dalsich zhruba 350Mbit/s. 10% domacnosti mi prijde docela realne vzhledem ke konkurenci - ADSL a FTTB. Mimochodem, i ten koax co vede k televizi je lepsi medium, nez medena 0,5 ceskeho telecomu. Uz tech bezne vysilanych 40 televiznich je sirka pasma 400MHz.

Dzerzinskij (18.3.2004 12:49:45)

Nevim navic proc pocitate poloduplexne. Po 1 koaxialnim kabelu se da prenaset plny duplex, jeste jste neslysel o cirkulatorech? Netvrdim, ze s touto technologii pracuji koncove modemy, ale lze takto zvysit kapacitu vybudovanim dalsich prechodu bez nutnosti zakopavani dalsi optiky, coz je to nejdrazsi.