Do diskuse momentálně není možné vkládat příspěvky. Plná funkčnost bude obnovena v nejbližších dnech. Děkujeme za pochopení.
Úvod > Diskuse > Poskytovatelé > Jaky je u vlastne u Nextry datovy limit, kdy zacnou uplatnovat FUP?

Jaky je u vlastne u Nextry datovy limit, kdy zacnou uplatnovat FUP?

kato (20.4.2004 00:24:29)

Vi nekdo?Na hot-line mi to nikdo nerekne..

cosmoboy (22.4.2004 13:08:45)

Nikdo ti ho nerekne, protoze je to PR zalezitost, nejde to uplne jednoznacne a trivialne popsat, a hlavne prubezne se to meni, aby depriorizovanych uzivatelu nebylo ani prilis malo, ani prilis mnoho. Taky kdyby ses oficialne dozvedel ze je to X gigabajtu, mohl bys argumentovat ze uz nejde o "unlimited" sluzbu, a Nextra by musela u soudu slozite prokazovat ze technicky jde stale o neomezenou sluzbu, a FUP neni jejim omezenim, ale optimalizaci. A protoze existuje riziko ze by to nemuseli vsichni pochopit, je vyhodnejsi mirne mlzit.

Miroslav Šilhavý (22.4.2004 13:17:46)

;-) a především by se uživatelé naučili "žít" na hranci FUP ;-)

cosmoboy (22.4.2004 13:39:31)

To je jeho cilem, nechapu ze jsou lide kteri to stale nechapou. Kdyz bude zbytecne maly traffic, ISP tim nic neziska, pater je tlusta dost. To same kdyz se budete 24/7 mlatit packetama o pasmo hlava nehlava- jen zbytecne poroste packet loss a latence.

Miroslav Šilhavý (22.4.2004 13:46:45)

Jenže to by znamenalo, že chcete dohnat chování uživatelů k maximálním dosažitelnému ideálnímu průměru; prostě z nich udělat tupé ovce, které budou podle hodinek přesně stahovat svůj příděl dat. Smyslem agregovaných služeb ale není stoprocentní spravedlnost, ba naopak! Uživatelé by měli mít možnost využít maximum pásma, když je volné... A prací ISP není zajišťovat přímo toto volné pásmo, ale spíš to, aby určovali, jaký provoz může jakému uživateli ve kterou chvíli na čas omezit. Mimochodem používání toho dvoutřídého blbince od Telecomu se mi zdá hodně nešťastné; sám asi víte, že se to rovná v podstatě tomu, že to uživateli nefunguje vůbec. Nebylo by v tu chvíli lepší takového uživatele na chvíli utnout úplně, aby nezatěžoval pásmo marnými retransmisemi? Když už tedy chcete to takto dělat...?

cosmoboy (22.4.2004 14:47:40)

Ale houbeles. Nemuzete ve stejne vete mluvit o agregovanych nebo dlouhodobych hodnotach a pritom argumentovat tupymi ovcemi s hodinkami. To ze agregace jakztakz "funguje" je dano prave nezavislosti uzivatelu. Kazdy chvilku brousi, chvilku downloaduje do plna, a vetsinou je idle. Takhle je z internetu maximalni pomer uzitku k agregovanemu bw, a svoboda jednotlivce, statistika a zakon velkych cisel zajisti ze agregovat se budou nekorelovane veliciny, takze se to hezky vyhladi do placata, zustanou jen hrboly pro korelovane faktory jako den/noc, vikendy atd. Spravedlnost sem netahejte, z pohledu ISP je to chladny kalkul: kdyz jeden uzivatel vyrazne znehodnoti sluzbu (v tom pojeti jak ji vyuzivaji) deseti jinym, je lepsi jedna vypoved za stejne penize nez deset. Pokud jde o vyuziti pasma, tak tomu priorizace nebrani, naopak ho zlepsuje. Depriorizovany user vytradoval objem dat za to, ze jej musi prenaset hlavne v off-peaku, ale stejne jako normalni user vzdy dostane kazdy volny bps pasma, pokud se objevi. Ten dvoutridni blbinec je bohuzel jedina vec, kterou CT nabizi. Podle grafu ale maji slusny traffic i dlouhodobe depriorizovani uzivatele- zalezi na lokalite. Chapejte, kdyz se agreguji sami "depriorizovani" uzivatele, je to naprosto stejne jako kdyby depriorizovany nebyl ani jeden. S tim utnutim by to k nicemu nepomohlo- tim ze je depriorizovany uz tem prioritnim pasmo neubira (jen uplink, ale ten muze stejne z principu ovlivnit jen Telecom).

Miroslav Šilhavý (22.4.2004 15:00:17)

Mnojo, jenže: pokud tvrdíte, že token rate 256MiB/den je dobře nastavená hodnota, pak to znamená jen jedno - že sosačů není moc a že by bylo možno s nimi "bojovat" jinak - například výpovědí smlouvy. A bylo by to i levnější; naopak, pokud je sosačů hodně, je zase 256MiB/den až moc. A ten dvoutřídý blbinec? Proboha a co takhle nastavit vlastní hrdlo a deprioritizovat trochu inteligentněji? Uznávám, že na extra-vepře, který bude uplink floodovat, to nezabere, ale na 99% provozu ano. To co jste zde napsal je jen výmluva. Taktéž by bylo daleko efektivnější omezovat nežádoucí provoz, např. P2P sítě, namísto škatulkování uživatelů...

cosmoboy (22.4.2004 15:22:06)

Aktualne je to docela dobre nastavena hodnota. Zitra muze byt jina. Nextra nema moznost vypovedet smlouvu bez udani duvodu, a verte ze nez byl FUP zaveden, dost to chybelo. Vlastni shaping by samozrejme byl nejlepsi, ale sitari rikaji ze dve uzka hrdla ktera rezou na podobnou hodnotu nedelaji dobrotu a traffic mezi nimi ma tendenci ke kmitani mezi zahlcenim a nulou. Nejsem sitar ale verim tomu. Slo by to obejit tak ze Nextra bude trvale rezat dejmetomu o 10% pod uzke hrdlo z Telecomu (ktere jede skoro porad do plna), ale tech 10% by okamzite pocitili vsichni. Takze soucasne reseni je mozna jeste docela dobre. Omezovani nezadouciho provozu? Jak to chcete klasifikovat? QoS muze nastavovat uzivatel u svych dat, ale ne servery posilajici data v opacnem smeru Snad leda udelat pro kazdeho uzivatele dva accounty, ale to by sezralo dalsi verejne IP adresy, a malokdo by to skutecne vyuzival.

Miroslav Šilhavý (22.4.2004 15:29:04)

Dvě hrdla na stejné hodnotě opravdu smysl nemají, s tím souhlasím; nicméně 10% dolů by každý z uživatelů rád snesl, hlavně aby to jelo lépe! TOS může uživatel opravdu nastavovat, ale pochopitelně jej nelze přebírat; museli byste překlasifikovat provoz a to nejlépe analýzou na aplikační vrstvě; vzhledem k počtu uživatelů a relativně malým datovým tokům by to problém být neměl. Bohužel, síťaři obecně ve velkých firmách leniví; to se projevuje i na kvalitě ADSL. Ono jisté teplé místečko udělá ze schopných lidí lenochy. (to nemyslím konkrétně na vaše IT, ale jako obecnou úvahu).

cosmoboy (22.4.2004 15:52:27)

1. Ja predpokladam ze nesnesli, viz dalsi diskuse na tomto serveru. Neco jineho je kdyz ma par lidi dohromady linku, ktera je o par hopu dal shapovana- ti se muzou domluvit ze budou u sebe dohromady shapovat o par procent niz, aby se jim pakety u providera nehromadily a nerosla jim latence. Investice do zeleza a prace je samozrejme take faktor, ale myslim ze ne hlavni. Koneckoncu o tom nastesi nerozhoduju. 2. Analyza na apliacni vrstve? Ha ha ha. Samozrejme ze kouknu na packet a vidim o co jde, ale na 100% to fungovat nebude nikdy. Neni problem obalit jeden transport druhym, ostatne dneska pomalu skoro vsechno zvenku vypada jako HTTP, zejo. Navic budete potrebovat hodne chytrej a vykonej router misto Cisca, a efekt bude minimalni. Slo by udelat dohodu- treba ze P2P traffic bude vzdy na urcitem portu, bude *vzdy* depriorizovany, a do FUPu se bude zapocitavat s nizsim koeficientem (treba 1:5, nebo vubec), podobne traffic mimo spicku bude zvyhodnen, treba 1:2. Proc ne. 3. Sem nevedel ze "velke firmy" zacinaji na par desitkach zamestnancu :)

Miroslav Šilhavý (22.4.2004 16:02:15)

ad 1. to asi nezjistíme; myslím si, že je lepší 10% dolů a menší výkyvy, než obrovské výkyvy ad 2. kdo mluví o 100%? jde přeci o zachycení velké části; a nemluvím o naprostém znehodnocení těchto služeb, ale např. o mírném zpomalení, nebo o přidělení nižší váhy na scheduleru ad 3. nechápu...?

cosmoboy (22.4.2004 17:19:27)

1. To zalezi na milionu faktoru, ktere nezjistime. Jaky je pomer TCP k ostatnimu trafficu? Jak reaguji IP stacky, ktere data posilaji, na rostouci latenci? Jestli jsou tweakovane ze furt jedou do plna, nebo "uberou" prilis malo, tak shaping stejne nic nezachrani, zustane to dzungle. 2. Kdo bude dobrovolne snizovat vahu svych packetu? Vzdyt treba eDonkey se tvari jako HTTP.. Myslim ze debata ztraci smysl.

Miroslav Šilhavý (22.4.2004 17:26:24)

ad. 2. - lze detekovat s vcelku velkou úspěšností - mám odzkoušeno

Anonym (22.4.2004 21:42:34)

Ano a kolik uživatelů jste analyzoval? určitě jich nebylo 1000. Bych chtěl vidět mašinu, která by to efektivně výkonově zvládala a nestála neunosný balík peněz.

Miroslav Šilhavý (23.4.2004 08:35:38)

To je dogma, které platilo tak před pěti lety; 400 uživatelů ani ne na moc silném stroji a zátěž šla někam k 5%...

cosmoboy (23.4.2004 10:23:34)

Prosimvas, dyt je to blbost. dat tam PC a analyzovat traffic.. Od 50mbps uz nejde pouzit fast ethernet, takze to bude docela drahy, cpu to sice mozna utahne, kdyz se to udela dobre, ale na latenci pribude peknych par desitek ms, z toho nebude mit nikdo radost. Navic musite packety klasifikovat kontextove, protoze uprostred binarniho streamu netusite jestli je to kus gifu z webu, nebo produkt nejakeho medialniho kodeku.. takze musite pocitat nejakou flow cache, pamatovat si co bylo na zacatku streamu, chytre delat expiraci atd, budete proto potrebovat hafo pameti.. a cele to usili uplne na nic, porotoze to kdokoliv protuneluje jak se mu zamane, se zlomkem usili na zprovozneni cele tehle zhuverilosti, dokonce muze byt totalni lama protoze uz to za nej napsali jiny. nema to vazne smysl.

Miroslav Šilhavý (23.4.2004 10:38:24)

Ale notak; i víc než 50 Mbps by šlo; ale o tom české ADSL není, to sám víte. Nebavíme se o všeléku, ale o řešení _českého_ ADSL a to ještě jen v rámci jednoho poskytovatele. Pár desítek ms? Hafo paměti? Na to zapomeňte. Ale je to typická odpověď Ciscaře... A protunelování? Proboha kolik si myslíte že uživatelů dokáže provoz protunelovat (a tedy že bude mít k dispozici i druhý konec)? Jeden z tisíce? Dva? Víte, přesně o tom to je; místo snahy něco dělat - a opět tvrdím že to jde! - se mi tu sáhodlouze snažíte argumentovat, proč by to jít nemělo; a odkazujete se na zátěže, které na ADSL nejsou a na tunelování provozu, které většina uživatelů P2P stejně nezvládne udělat... Každopádně to má větší smysl než dělat přihlouplé FUP, používat prio Telecomu a tvrdit, že nic jiného nelze!!! Jsem velmi rád, že sem přispíváte, ale opravdu jste jen potvrdil to, co na českém ADSL platí... (mimochodem někteří vaši konkurenti např. vlastní úzké hrdlo mají, prioritiaci také dělají jinak než to co jim nabízí telecom přes IP Precedence, takže pořád si stojíte za tím, že děláte maximum?)

cosmoboy (23.4.2004 11:01:58)

tak jsem se obtezoval to skutecne spocitat a mate pravdu, asi by fe jeste docela dlouho stacil. jestli jsem ted ciscar, poslete mi certifikat? mozna by se docela hodil... ja jim totiz vubec nerozumim. ktery isp dela vlastni klasifikaci a schedulovani? netvrdim ze to nejde, jen ze se to imho nevyplati. dale netvrdil jsem prece ze nextra dela maximum, vlastni schedulovani je alternativa, ktera by se mohla i nemusela vyplatit a rozhodovat o ni neni v me pracovni naplni, dokonce ani radit, protoze nejsem sitar.

Miroslav Šilhavý (23.4.2004 11:08:31)

Síťař možná nejste, ale dovolím si odhadovat, že Vám dal průpravu nějaký Ciscař...

Anonym (22.4.2004 19:26:55)

Sorry ze rusim vase povidani, ale to co rikate je blabol! Byl jsem svedkem toho, jak meho kamarada NEXTRA bez upozorneni a samozrejme bez 3 mesicni vypovedi sproste odstrihla (mel unlimited variantu a odmitl prejit na limited) a ani nepozadala Telecom o zruseni linky (takze si ted nemuze objednat jineho ISP). Osobne jsem rad, ze jsem dal vypoved jiz v minulem roce, takhle nekorektni jednani jsem jeste nevidel :(.

Karel (22.4.2004 21:44:55)

No nemusime chodit daleko me udelaly presne to same na chlup. Jestli se me bude nekdo snazit u nextry oponovat rad mu poslu cislo smlouvy a nudu rad pokud me to nekdo vysvetli

Anonym (22.4.2004 21:48:00)

mám vysvětlení. Neumíš slovensky.

temny prorok (23.4.2004 08:37:43)

Sorry ze rusim vas monolog, ale "odstrihnout" a "vypovedet smlouvu" jsou dve ruzne veci.

B (23.4.2004 08:44:05)

Pokud vím, tak Nextra ustřihla bez výpovědní lhůty jen několik uživatelů, kteří odmítali podepsat Smlouvu. Není Smlouva - není výpovědní lhůta. Rušička na ČTc se hned neůposílá proto, že většina z takto odpojených zase chce připojit a podepsat Smlouvu ... zrušit rušičku na ČTc je fakt dobrodružství a proto se automaticky neposílá.

Anonym (23.4.2004 14:02:15)

A to vas opravnuje ty uzivatele odpojit? Meli podepsanou smlouvu na 192 nolimit. Mohli jste jim prece dat vypoved (jak jste slibovali ve vyhruznem mailu) a ne je odstrihnout. Jsem zvedavy, jestli se nejaky uzivatel bude soudit... dle meho musi vyhrat.

Karel (23.4.2004 15:44:21)

Tak to pozdravujte lhare na hotline ,ktery me tvrdily ze je chyba ucite na strane telecomu a ze zadost o zruseni linky davno podaly. Jinak pro ostatni NEXTRA NEBRAT.

Anonym (23.4.2004 08:48:15)

Koukám, že tady ale nikdo na původní dotaz nereaguje ... Já bych se na to podíval spíš obráceně. Všechny služeby ISP jsou poskytovány na limitovaných VO službách ČTc. V daném případě jsou to služby s limitem 10(20GB) a dalším datovým blokem 10GB ... V zájmu žádného ISP není platit zbytečně to, co uživatel nezaplatí, maximálně dotovat ještě první datový blok ... Takže si vem těch 10GB základního limitu v ceně, vyděl to 31 dny a to vyděl 24 hodinama a měl by ti vyjít cca hodinový datový limit. Ale to je jen orientační úvaha, jak by to mohlo být ...