Do diskuse momentálně není možné vkládat příspěvky. Plná funkčnost bude obnovena v nejbližších dnech. Děkujeme za pochopení.
Úvod > Diskuse > Technické otázky > Jak funguje agregace?

Jak funguje agregace?

Petr (20.3.2004 23:44:07)

Zajímalo by mě jak funguje agregace. Konkrétně jestli je každý ve skupině s dalšími 49 (19) uživateli nebo jestli uživatelé se stejnou službou jednoho ISP na jednom DSLAMu jsou v jedné velké skupině a sdílejí odpovídající pásmo.

Anonym (20.3.2004 23:51:14)

Sak ja ti to vpohode vysvetlim: Dost blbe§!!!!

Anonym (21.3.2004 00:39:21)

Jsou dve velke skupiny pro vetsinu ISP. Velci ISP maji samostane dve skupiny. Agregace je tedy provadena centralne, coz je statisticky vyhodnejsi.

Anonym (21.3.2004 00:40:40)

Ale kdepak.

Washek (21.3.2004 01:15:46)

Agreguje se na 4 SSG v republice, do kterych je sveden veskery provoz. Kazdy ISP se agreguje zvlast. Takze napriklad vsichni uzivatele u nextry s 1:50 se agreguji zvlast a vsichni uzivatele nextry s 1:20 take zvlast. Dale ma moznost ISP primo u Telecomu roztridit uzivatele do dvou prioritnich skupin, takze lidi v te druhe skupine maji nizsi prioritu (muzou vyuzivat pasmo jen kdyz ho lide v prvni skupine nevyuzivaji) - obvykle ale toto reseni pouzivaji jen ti ISP, kteri si nedokazaji uzivatele vhodnym zpusobem ohlidat sami.

Washek (21.3.2004 01:16:56)

Jeste jsem zapomnel dodat (pokud to z prispevku nevyplyvalo), ze se agreguji dohromady - takze pro 200 lidi s agregaci 1:50 je k dispozici linka 2Mbit a tak dale..

Karl (21.3.2004 09:45:43)

V tom pripade se to zmenilo, donedavna byla jedna spolecna agregace pro vsechny + pro Nextru extra. To s tim 2Mbit jsem nepochopil. Na RSU zadna agregace neni, driv se rikalo, ze jedno RSU agreguje na 2 Mbits.

Washek (21.3.2004 12:09:23)

S tou nextrou je to blabol, nic se nemenilo - tak je to od zacatku. Ten 2Mbit byl mozna blbej priklad, tak jinak - pro 400 lidi u jednoho ISP s linkama 512 a agregaci 1:50 v jednom SSG bude k dispozici pasmo 4Mbit. Pro 100 lidi s linkama 1024 a 100 lidi s linkama 512 (obe 1:50) bude pasmo 3Mbity (1024*100/50 + 512*100/50). Jasne?

Petr (21.3.2004 17:05:30)

Tak nějak jsem si to také představoval. Mimo modelový případ násobku 50 (20) uživatelů je, co když je uživatelů 51. Mají 1Mbit? Pokud jsou uživatelé v jednom balíku, tak mi také není jasné, jak může dojít ke skokové změně rychlosti. Jaký vliv má pak na agregaci vícevláknové stahování? Představoval bych si, že při agregaci nemůže jeden uživatel zabrat celé pásmo, ale podle počtu aktivních uživatelů se pásmo rozdělí na stejné díly, případně se některým typům paketů dá priorita. Jeden uživatel, když spustí víc vláken pro stahování si pak rozdělí svůj díl rychlosti. Nebo je to jinak? Problém pak může mít uživatel, který se chce přidat nebo ten, který přenáší jen malé pakety, protože si potřebuje vzít kus pásma, ale to už bysme šli příliš do detailů.

Miroslav Šilhavý (21.3.2004 17:10:33)

Ten vzorec platí pro jakýkoliv počet uživatelů od 200 výše. Prostě pro ně je vyhrazena jedna padesátina (resp. dvacetina pro Profi) součtu jejich rychlostí. Pokud je uživatelů méně než 200, narůstá agregační poměr lineárně od 1:1 až do 1:50 (resp. 1:20), tj. 50 uživatelů je agregováno ne 1:50 ale 1:12,5, 100 uživatelů = 1:25, 200 uživatelů a více = 1:50. Ale ani toto neopodstatňuje skok. Celá agregace je v síti ČTc nastavena právě jen jako strop pro všechny dohromady. A pakety, tak jak přijdou tak mají každý stejnou šanci, že se vejdou nebo že je agregace zarazí. A právě proto, pokud někdo použije např. 10 vláken, má 10x více packetů na cestě a tedy 10x větší šanci na to, že projde. ISP musí nasadit vlastní QoS systémy, aby toto vyrovnal; ČTc do datového toku nezasahuje, prostě ho surový předává dál, a je na ISP aby s ním naložil.

Petr (21.3.2004 21:20:20)

Jestli Telecom nezasahuje, tak nemůže dělat agregaci. Kdyby to bylo na ISP, tak musí Telecomu předávat takové množství dat, které odpovídá prodané kapacitě a vše musí projít. V takovém případě se ale ISP nemůže na agregaci vymlouvat. Telecom by pak zasahoval jen do dat odcházejících od uživatelů. V takovém případě ale QoS musí implementovat společně. Tvrzení, že při více vláknech má uživatel větší šanci znamená, že agregace je implementovaná dost špatně. Pakety každého uživatele by se měly řadit do samostatných front a obsluhovat metodou peška. Pak by více vláken nemohlo krást pásmo.

Washek (21.3.2004 21:46:02)

Nezasahuje, Telecom pouze svede vsechny zakazniky do jedny linky o urcity tlouste a preda je ISP, at si s nimi nalozi jak chce.

Miroslav Šilhavý (22.3.2004 08:35:42)

Agregace není nic jiného než omezení rychlosti! Víc Telecom právě nedělá. A nechápu, proč se ISP na agregaci vymlouvají. Ano, výběr packetů by měl být round-robin podle klientů (ne podle vláken) a podle rychlosti klientů; ale to už právě spadá pod QoS, který musí udělat ISP.

Petr (22.3.2004 09:07:48)

Pořád mám pocit, že si protiřečíte. Jestli Telecom omezuje rychlost, tak může buď zahazovat přebytečné pakety bez dalšího sofistikovanějšího zpracování (co přeteče teče do kanálu) a nebo může komunikaci brzdit podle uživatelů a celkového zatížení.

Miroslav Šilhavý (22.3.2004 09:27:53)

Ano, jenže ta druhá varianta by napáchala nezvratné škody v datovém toku. ISP by se pak mohl jít klouzat, kdyby mu Telecom dodával data už přeorganizovaná; pak by na nějaký QoS mohl zapomenout.

Petr (22.3.2004 09:58:29)

Největší význam agregace je, že uživatelé sdílejí pásmo, které míří k nim. Odchozí směr se chová podobně, ale výsledek není tak viditelný pro uživatele, který chce hlavně brouzdat po stránkách a stahovat a jeho odchozí provoz je tak výrazně slabší. Z tohoto pohledu je věta "Telecom dodával data ISP" zcela nesmyslná. Všechna stahovaná data dodává ISP Telecomu a protože Telecom nabízí rozdělení uživatelů na dvě skupiny (normální a stahovači) tak nemůže být pravda, že s daty něco nedělá. Z toho plyne, že máme dva směry. Ten od uživatele Telecom MUSÍ nějak omezovat (50 uživatelů sdílí 128kb) a ten k uživateli omezuje také. Může ho zároveň omezovat ISP a Telecomu dodávat jen takový tok, který mají jeho uživatelé vyhrazený a tím zkvalitnit službu pokud omezování toku v podání Telecomu je horší.

Miroslav Šilhavý (22.3.2004 10:08:08)

To dvoutřídé prio (rozdělení na normální a stahovači) je plně v rukou ISP; pokud packety omarkuje, pak teprve Telecom provede deprioritizaci; to není vynucené a ISP to mohou plně ovlivnit. Směr od uživatele ven může bez problémů omezovat a QoSit ISP. Není to tak efektivní, jako když to provádíte v hrdle, ale pořád je to dost efektivní na to, aby to jelo výborně. Nebo si myslíte, že firmy, které jsou přiojené omezenou rychlostí (a tedy hrdlo není u nich, ale u ISP) nemohou dělat QoS?

Petr (22.3.2004 12:56:49)

To si samozřejmě nemyslím, ale musí mít gatantovanou konektivitu a jejich provider nesmí mít vlastní omezování udělané špatně. Snadno se omezuje odchozí traffic, ale u příchozího je to složitější. Pokud v případě ADSL ISP bude omezovat to co bude posílat Telecomu, ale ten nebude garantovat nebo dodržovat rychlost, tak bude výsledek stejně špatný. Z toho všeho plyne, že v případě, kdy ani jeden z dvojice ISP-Telecom jasně neřekne jak jeho služba funguje, tak se uživatelé mohou snažit volat na HotLine, ale skončí u nejjednodušší věty - může za to agregace. To je také důvod, proč se ptám jak funguje agregace u Telecomu, ale odpovědi typu Telecom do toho nezasahuje jsou lživé a nebo plynou z neznalosti. Telecom musí omezovat jak odchozí tak i příchozí traffic a měl by garantovat ISP rychlost odpovídající počtu uživatelů. Jak tedy omezuje a jestli rychlost ISP garantuje tedy stále nikdo nezodpověděl.

Miroslav Šilhavý (22.3.2004 13:13:08)

Vše je přesně popsané v RAO, podívejte se tam. Telecom garantuje na unikát ISP/SSG/služba přesně dané pásmo, vypočítané podle jasného vzorce. Danému penzu uživatelů dohromady nastaví společný strop a každému uživateli strop individuálně. Poměr součtu stropů uživatelů vůči stropu pásma je roven agregačnímu poměru. Jasnější?

Anonym (22.3.2004 14:25:19)

Jo jiste, viz cela historie z ADSL - RAO neverim, to co tam je zacal telecom dodrzovat az cca v posledni verzi. A to jeste do toho dal spouztu veci ktere "mu byly" poradeny - rozumej reklamovany a on to dal do RAU aby to bylo "dogam" a nedalo se to pozadovat a tak z toho takhle vybruslil. Jo ma na to pravo, protoze kdo chce ADSL od nej tak to muzi vzit.

Miroslav Šilhavý (22.3.2004 14:27:47)

Porušení RAO v neprospěch ISP (a tedy uživatele) je vcelku jednoduše prokazatelné.

Petr (22.3.2004 16:52:04)

To jsem se zacyklili a tedy vrátili k tomu, že všichni uživatelé jednoho ISP se stejnou agregací sdílí společné pásmo, ale otázka jak brzdí Telecom, když ISP dodává víc dat zůstala bez odpovědi. Stejně tak i to, jestli vše projde k uživateli, když ISP bude brzdit sám a Telecomu bude předávat jen data odpovídající kapacitě a rychlosti jednotlivých uživatelů.

Anonym (22.3.2004 17:01:09)

Je to jednoduché - ISP pošlou data,ta projdou bez omezení,ale neprojdou potvrzovací pakety,tak vysílací strana zmenší rychlost posílání dat.Když vše projde,tak se zase zrychlí a tak dále.Je to princip okna a už nevím jak se tomu říká učeně.Prostě pokud je požadováno více dat než je kapacita linky od ISP do ČTc,tak dojde k ořezu.Ideální stav je,pokud od ISP proudí stejně nebo méně dat než je kapacita linky.

Miroslav Šilhavý (22.3.2004 17:49:30)

Přesně tak. A toho je ISP schopen docílit absolutně přesně pro směr k uživateli a zajistit to velmi přesně směrem od něj.

Anonym (23.3.2004 08:20:21)

Otazka znela JAK BRZDI TELECOM, nejak porad chybi odpoved nebo se pletu ?

Miroslav Šilhavý (23.3.2004 08:33:56)

A jak by měl brzdit? Prostě nadlimitní provoz není propuštěn. Co se na tom dá dělat jinak?

Petr (23.3.2004 09:20:03)

Já už to vzdal, protože se diskuze motala dokola. Jestli je skutečně nadlimitní provoz zahozen tak chápu problémy s rychlostí a hlavně problémy těch co nestahují velké soubory, ale používají internet i pro další služby, které ale přenášejí jen malé objemy dat ve více částech. Řekl bych, že se jedná o nejlevnější, ale také nejhorší řešení. (Doufám, že se tu neobjeví otázka co by bylo lepší, protože to tu několikrát padlo)

Miroslav Šilhavý (23.3.2004 09:36:26)

Jakékoliv jiné řešení, např. RED - random early detection, už spadá do skupiny QoS, a to je dobře, že ČTc nedělá. V současnosti má ISP možnost nasadit vlastní QoS a teoreticky využít až 100% kapacity; kdyby Telecom používal sofistikované řešení, nemohl už by ISP nic dělat, protože by Telecom začal do dat. toku zasahovat dříve! Chápete ten rozdíl? Pokud ano, pak také musíte uznat, že je dobře, že to ČTc dělá právě tak!

Petr (23.3.2004 09:54:54)

Tady se příliš často brečí nad zapnutím agregace, ale ve skutečnosti jby měl být problém v tom jakým způsoběm se o pásmo stará konkrétní ISP. Tím nemám na mysli tagování, podle kterého se někdo dostane do druhé fronty.

Petr (23.3.2004 10:15:53)

Ještě dodám maličkost, která trochu popírá předchozí názor Pokud spustím strasování, tak zpoždění narůstá dříve než se provoz dostane k ISP a tento stav je trvalý 3 19 ms 20 ms 19 ms 193.179.232.64 4 144 ms 148 ms 86 ms 193.179.232.74 5 * * 75 ms 193.179.232.9 ----------------------------------- 3 19 ms 19 ms 18 ms 193.179.232.64 4 118 ms 115 ms * 193.179.232.74 5 * 116 ms 122 ms 193.179.232.9 ------------------------------------- Zkusil jsem to i obráceně (z internetu) a výsledek je zajímavý 9 63 ms 62 ms 32 ms 193.179.232.10 10 157 ms 140 ms 141 ms 193.179.232.73 11 * * * Vypršel časový limit žádosti. Proč narůstá zpoždění na stejném místě?

Anonym (23.3.2004 09:25:23)

Vemte si obyčejný trychtýř a lijte jím vodu z jedné nádoby do druhé.Pokud budete lít takové množství,které pobere uzké hrdlo,nedojde ke zdržení.Když budete lít více,tak se začne voda hromadit v trchtýři a čekat až naní přijde řada a projde hrdlem.A pokud to přeženete,tak se voda začne hromadit a když se nevejde do trychtýře,tak přeteče a ztratí se.To je princip agregace,je na tom něco složitého?

Petr (23.3.2004 10:00:17)

To je jen jeden ze způsobů agregace a to ten nejjednodušší. Otázka zněla jaký se používá a ne co to je a jasná odpověď tu padla až jako reakce na příspěvek na který jsi odpověděl. Do té doby se tu jen objevovaly principy agregace nebo věty typu Telecom nijak nezasahuje.

tom (24.3.2004 13:36:00)

kdyz jsem byl ted mesic omezen od GTS/nebo od telecomu ?__/ protoze jsem za unor sosl asi 15GB dat. - otazka A) kdo mne omezil GTS nebo CT ? - otazka B) ted to jede 300kbs takze celkem fajn ale pingy nic moc znamena to ze jsem v nake druhe omezene skupine ?_ a kdyz se budu "chovat" slusne prejdu automaticky do prvni nebo si mne musi nekdi "vsimnout" ?_____?_ diky za odpovedi ?

Miroslav Šilhavý (24.3.2004 14:24:28)

Omezil Vás ISP - tedy GTS, který poslal daný pokyn Telecomu, který to provedl technicky.